Neuroleptyki versus narkotyki

[dan]

To nie radykalizm Dan, lecz elementy propagandy są tu kłopotem. Dawid zamiast prowadzić w dziale antypsychiatrii rzeczową dyskusję na temat tego, czy neuroleptyki można przyrównać do narkotyków, a psychiatria jest mitem usilnie stara się propagować swoje poglądy w pouczający sposób wbrew tym zastrzeżeniom w dyskusji. Nikt kto słyszał głosy nie lubi być pouczanym, że głosy to jakieś nieporozumienie, lecz wielu chętnie podejmie polemiczną dyskusję z tymi przekonaniami.

To forum służy wolnej dyskusji, a nie nauczaniu innych. Najwartościowsze są relacje z własnych przeżyć. Dlatego proszę Dawida, żeby nie starał się "nauczać" lecz podjął dialog w odpowiednim dziale tj dziale antypsychiatrii. Wybierz proszę jeden własny wątek, Dawid i postaraj się zarazić argumentem, a nie usilnym powtarzaniem w stosunku do nowych użytkowników.

ps. Sorry Dan, ale z Solidarnością to ma niewiele wspólnego. Solidarność nie była wcale radykalna - było odwrotnie !

Zbyszku, ale neuroleptyki działają na zasadzie narkotyku. Przecież narkotyki też są stosowane jako medykamenty w medycynie konwencjonalnej. Głównie chodzi o cel, w jakim się je stosuje. Inaczej pisząc: Acodin, rewelacyjny lek na kaszel, w formie przedawkowanej w celu osiągnięcia pewnego stanu psychofizycznego staje się już narkotykiem. Morfina - lek czy narkotyk? Gdyby nie morfina, moja mama mając zmiażdżoną nogę w wypadku prawdopodobnie umarłaby z bólu.
Więc mimo wszystko, neuroleptyki, których zamierzeniem jest oddziaływać na ośrodkowy układ nerwowy, i mózg czyli jednostkę centralną, jak każda substancja nazywana narkotykiem, klasyfikuje się tak samo. Inna rzecz, że w przypadku psychozy, to one są w stanie najszybciej z tego stanu pacjenta wyciągnąć.
Tak naprawdę, jest wiele możliwości leczenia schizofrenii. Jednak, jak już pisałem gdzieś wcześniej, argumentem są: czas leczenia, fundusz i konieczna ilość personelu.
Dlatego taki ruch, jak antypsychiatria (który, powtórzę się, jest dla mnie czymś w rodzaju fanatyzmu religijnego) ma miejsce bytu. Nie trzeba zwalczać, a współpracować. Bo nie ulega wątpliwości, że psychiatria i leki działają. Tak, jak psychologia. Może jeszcze niedoskonale, ale biorąc pod uwagę raczkujący wiek tych dziedzin, to nie powinno nikogo dziwić. Sama medycyna jest dużo starsza, dlatego już teraz możliwe są operacje usunięcia tętniaka nawet bez otwierania czaszki!
Stąd bezsensem wg. mnie jest zwalczanie się wzajemne. Jeszcze zbyt mało wiadomo, żeby można było z całą pewnością stwierdzić, że "psychologicznie nie można wyleczyć schizofrenii", lub, że "farmakologicznie nie można wyleczyć schizofrenii". Jak narazie, najlepsze rezultaty daje połączenie jednej i drugiej metody. I to stanowczo można potwierdzić.

Ta - tłumacz wszystko "chorobą", na którą NIE MA DOWODÓW naukowych.

Jeszcze słówko nt. głosów, schizofrenii i doświadczania emocji oraz tych wcześniejszych. Oczywiście, że są faktem, ponieważ są doświadczane. To tak, jakby twierdzić, że myśl (lub proces myślenia) nie jest faktem. Dowodów, na to, że schizofrenia jest stricte chorobą w pojęciu czysto medycznym może i tak do końca nie ma. Jednak w ujęciu społecznym już są. Schizofrenia (czymkolwiek by nie była) skutecznie utrudnia osobie jej doświadczającej funkcjonowanie w świecie na jakim żyjemy. A to już wtórnie powoduje somatyczne pogorszenie stanu zdrowia.

A co do Solidarności, to wahałem się z tym porównaniem. I słusznie.
Miałem na myśli kontrsiłę, przeciwny pogląd. Na tyle przeciwny i na tyle silny, aby miał szansę przebicia.
Może feminizm jest tu lepszym przykładem. Był na tyle radykalny i na tyle mocno propagowany, że aż agresywny. Ale to właśnie po to, żeby pewne cele osiągnąć dzięki niemu. Oczywiście fanatycznym feministką niezmiennie proponuję kilof w rękę i wycieczkę do kopalni w celach zarobkowych .

[boris]

Zbyszku, ale neuroleptyki działają na zasadzie narkotyku.

Narkotyk jest środkiem odurzającym i oszałamiającym wywołującym uzależnienie. Wszystkie narkotyki mają mniej lub bardziej zgubny wpływ na psychikę człowieka, to że niektóre z nich uśmierzają ból jest skutkiem ubocznym i niesie ze sobą spore zagrożenie, uprzednio wielu pacjętów którzy korzystali z takiego sposobu uśmierzania bólu kończyło jako narkomani. Zrównywanie narkotyków i neuroleptyków nie wydaje się odpowiednie tylko dla tego, ze obu wypadkach mamy do czynienia z substancjami bezposrednio wpływającymi na pracę mózgu. Np czasami zapominam łyknąć swojego neuroleptyku, natomiast swojego czasu nigdy nie zapominałem o tym by sobie machnąc wieczorem paru piw .

[zbyszek]

Zbyszku, ale neuroleptyki działają na zasadzie narkotyku. ...

Ależ skąd Dan, 1. narkotyki to substancje odurzające (http://pl.wikipedia.org/wiki/Narkotyki). Neuroleptyki działają odwrotnie. One sedują, a nie odurzają. 2. Narkotyki uzależniają, neuroleptyki - nie. Rzeczywiście niektóre narkotyki stosuje się też jako leki (morfina). Jednak stawiając lek = narkotyk popełniasz dość prosty błąd logiczny. Pomiędzy narkotykami, a neuroleptykami nie ma niczego wspólnego poza tym, że obie grupy to substancje o działaniu na psychikę, choć to działanie jest zgoła odwrotne.

[dan]

Zbyszku, ale neuroleptyki działają na zasadzie narkotyku. ...

Ależ skąd Dan, 1. narkotyki to substancje odurzające (http://pl.wikipedia.org/wiki/Narkotyki). Neuroleptyki działają odwrotnie. One sedują, a nie odurzają. 2. Narkotyki uzależniają, neuroleptyki - nie. Rzeczywiście niektóre narkotyki stosuje się też jako leki (morfina). Jednak stawiając lek = narkotyk popełniasz dość prosty błąd logiczny. Pomiędzy narkotykami, a neuroleptykami nie ma niczego wspólnego poza tym, że obie grupy to substancje o działaniu na psychikę, choć to działanie jest zgoła odwrotne.

Zbyszku, nie rozumiem, skąd u Ciebie to zacietwierzenie w przekonaniu o zbawiennym wpływie nauroleptyków. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale gloryfikujesz te substancje.
Jeśli powoływać się na Wikipedię, to podam Ci kilka źródeł.
Pierwsze z nich wskazuje na to, że(http://pl.wikipedia.org/wiki/Narkotyk):
a.) narkotyk, to potoczna nazwa
b.) jest on substancją nielegalną
c.) substancje psychotropowe, o ile nie są używane w celach medycznych, określa się mianem "narkotyk"

Oprócz tego znam osoby, które używają psychotropów (najlepiej zapijając wódką), w celach osiągnięcia tzw. odlotu.
Poza tym, sedacja, to uśpienie, uspokojenie ośrodkowego układu nerwowego(http://pl.wikipedia.org/wiki/Sedacja). Uśpienie emocji. Jeśli narkoman szuka takich właśnie doznań (a jest to chyba dość istotna zmiana w odbieraniu rzeczywistości), to sięgnie po neuroleptyk. Wtedy będzie ćpał. Jeśli ktoś (przypadek z życia wzięty) twierdzi, że źle się czuje i potrzebuje zażyć lek (neuroleptyk), i kiedy w końcu go zażywa czując natychmiastową(!) poprawę samopoczucia, to jest to uzależnienie psychiczne. Jeśli po odstawieniu leku a uprzednim jego długotrwałym przyjmowaniu (np. olanzapina), momentalnie pojawiają się objawy odstawienne (organizm zaczyna inaczej funkcjonować, co powoduje pewne nieprzyjemne odczucia) a ustępują one dopiero po oczyszczeniu organizmu przez odwyk (nieprzyjmowanie tejże substancji), to jest to uzależnienie fizyczne.

Odnośnie uzależnienia.
Przecież jest to bardzo szerokie pojęcie. Oznacza tyle, co silną potrzebę wykonywania jakiejś czynności lub zażywania jakichś substancji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Uzale%C5%BCnienie).
Jeśli nie ufać Wikipedii, to polecę Ci fachową literaturę na ten temat. Choć najobiektywniejszym źródłem będzie oczywiście życie, czyli wizyta na oddziale leczenia zaburzeń osobowości (nerwic).

Nie zamierzam tutaj udowadniać, że leki psychotropowe, neuroleptyki są be i nie należy ich zażywać. Bo to nieprawda. Wręcz przeciwnie i adekwatnie do potrzeby.
Jednak nie należy ich idealizować oraz stawiać na nie wszystkich kart. To jest pewna skrajność, a to jest niezdrowe i ograniczające.

A Ty się Dawid uspokój, bo faktycznie zaczynasz zachowywać się w typowy dla fanatyka sposób.

Pozdrawiam życząc miłego weekendu

[zbyszek]

Zbyszku, nie rozumiem, skąd u Ciebie to zacietwierzenie w przekonaniu o zbawiennym wpływie nauroleptyków.

viewtopic.php?f=9&t=5973&p=59886#p59886

To prawda także, że neuroleptyki wzmacniają działanie niektórych narkotyków i np. alkoholu, lecz przyrównywanie ich do narkotyków nie ma uzasadnienia. To nie są narkotyki tylko zupełnie inne substancje !

[dan]

,To nie są narkotyki tylko zupełnie inne substancje !

Zbyszku, z całym szacunkiem, chciałbym zwrócić jednak Twoją uwagę na fakt, że narkotyk nie jest żadną konkretną substancją.
To cel, w jakim stosuje się pewne substancje warunkuje określanie ich jako "narkotyki".
W sumie, nie za bardzo rozumiem skąd cała ta afera nt. tego, czy neuroleptyk można nazwać narkotykiem, czy nie. Jeśli byłoby coś, co potocznie zwą narkotykiem, jednak mi by to pomagało w bardzo istotnej dla mnie kwestii, odpowiedzialność za podawanie mi tych substancji mieli by lekarze z prawem do wykonywania zawodu i byłoby to zgodne z obecną wiedzą i metodyką leczenia, oczywiście gdzieś miałbym tę potoczną opinię.
Grunt, to elastyczne przekonanie, z marginesem błędu. Tzw. złota zasada polecana przez psychiatrów i psychologów - zasada ograniczonego zaufania. Do psychotropów, obecnego stanu wiedzy i metod leczenia także, niestety. Wszystko się zmienia, świat jest w ciągłym ruchu. Za kilka lat może (lecz oczywiście nie musi) się okazać, że wynaleziono inną, rewelacyjną metodę leczenia schizofrenii a leczenie farmakologiczne, to był nie do końca trafiony (lecz doraźnie zbawienny) trop.

Wybacz, jeśli odbierasz moje spostrzeżenia i tę wymianę argumentów, jako nietakt z mojej strony i niegrzeczne zachowanie. Wiedz, że mam do Ciebie wielki szacunek. Zwracam uwagę, bo sam bym chciał żeby ktoś mi zwrócił na moje błędy myśleniowe. Nawet, gdyby ostatecznie okazało się, że ten ktoś się mylił. Bo oczywiście biorę taką możliwość pod uwagę.
Zwłaszcza, że psychiatria i psychologia (generalnie nauka o naturze ludzkiej, oraz nieprawidłowościach z nią związanych) wciąż się rozwija i jest raczej w początkowym etapie tegoż rozwoju.

DawidWarsaw, nie było moim celem udzielenie Ci wsparcia .
Nie znam sprawy zbyt dobrze. Chodzi tu o jakąś propagande, odwodzenie od zażywania leków.
Te, niestety, są w chwili obecnej najskuteczniejszą metodą przywrócenia osoby będącej w stanie ostrym schizofrenii (i pokrewnych) do życia i sprawnego funkcjonowania w tym życiu.
Inne metody, o ile można o nich wspominać, na chwilę obecną nie są wystarczające dla doświadczających tych przykrych stanów z prostego powodu: niewielu, lub nikt się tym nie zajmuje. A jeśli to robi, to (mocno) odpłatnie. Dostęp do takich praktyk jest bardzo, bardzo mocno ograniczony. A są tu osoby, które potrzebują natychmiastowej, realnej i maksymalnie skutecznej (na tu i teraz) pomocy. Dlatego pewnie (bazuję na wyrywkach, które przeczytałem) Twoje propagandowe posty i postawy wzbudzają tak silne emocje i negatywne reakcje.

W kwestii jeszcze równania psychotropów do narkotyków. Neuroleptyki są lekami, a każdy lek może stać się narkotykiem.
Moim jedynym celem w tej sprawie jest zwrócenie uwagi na skostniałe, mało elastyczne podejście do sprawy i świadoma lub nie, niechęć do przyjęcia innej możliwości. Która zresztą ma tak faktycznie, wcale niewielkie znaczenie dla całej sprawy.
Równie dobrze można by, zamiast "neuroleptyki" podstawić "tabletki na kaszel zawierające bromowodorek dekstrometorfanu". I na forum osób dotkniętych przewlekłym kaszlem mogłaby (i wiem, że miała miejsce ) wystąpić podobnie burzliwa dyskusja zakrawająca o kłótnie.

Generalnie, błagam, trzymajmy się faktów. Wiem z doświadczenia, że przypadłość na temat, którego jest to forum mocno to utrudnia. Dlatego właśnie powinniśmy podwójnie się na tym skoncentrować i włożyć w to podwójną dawkę energii w ramach treningu.

A fakty są takie, że możliwe i udokumentowane są inne metody leczenia schizofrenii i innych z grupy psychotycznych; możliwe jest, żeby psychotropy zostały zastosowane jak narkotyki (i to bez wzmacniania ich innymi substancjami). Jednak faktem też jest, że jak do tej pory, najskuteczniejszymi przy czym dającymi szybki efekt okazały się metody leczenia, które stosowane są w powszechnej praktyce psychiatrycznej i psychologicznej ze współpracą z lekarzami psychiatrii.

To jest moje zdanie. I na tym zakończę, bo właściwie nie mam nic więcej do dodania w tej sprawie.

[zbyszek]

Narkotyki odurzają - to należy do ich definicji, a neuroleptyki nie. Neuroleptyki nie zmieniają krótkofalowo świadomości - człowiek pozostaje tym samym, a narkotyki czynią to ! Nie da się zrobić, żeby było odwrotnie i tym sposobem przepisywać narkotyki na receptę. Neuroleptyki nie uzależniają. Nie znam w medycynie "złotej zasady zaufania" lecz obowiązuje tu zasada "primum non nocere" - najpierw nie szkodzić. To z tego powodu lekarze nigdy nie będą przepisywać narkotyków na receptę (wyjątek morfina w kontrolowanej ilości), bo narkotyki są szkodliwe, degradują organizm, a neuroleptyki, choć są obciążeniem nie niszczą !

[dan]

Narkotyki odurzają - to należy do ich definicji, a neuroleptyki nie. Neuroleptyki nie zmieniają krótkofalowo świadomości - człowiek pozostaje tym samym, a narkotyki czynią to !,

Za słownikiem pojęć, akurat pod ręką miałem Interię (http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=91450) ale w każdym innym znajdziesz to samo:

ODURZENIE
stan zaburzenia świadomości, charakteryzujący się utratą orientacji w czasie i przestrzeni, obniżeniem wrażliwości na bodźce otoczenia, upośledzeniem zdolności pojmowania; może być wywołane działaniem leków odurzających lub toksyn bakteryjnych (np. w durze brzusznym).

Neuroleptyki odurzają. Wystarczającym dowodem na to jest fakt niemożności prowadzenia pojazdów i maszyn mechanicznych pod wpływem neuroleptyków.
Neuroleptyki wpływają na stan świadomości i to dość istotnie, bo ten element w schizofrenii ma główne znaczenie i to na niego mają wpływać neuroleptyki.

narkotyki są szkodliwe, degradują organizm, a neuroleptyki, choć są obciążeniem nie niszczą !

Zatem co robią?
Nie wiem, skąd bierzesz takie twierdzenia. Skoro chemia obciąża organizm, znaczy, że go niszczy. Wystarczy zagrać pojęciami i można napisać, że narkotyki obciążają (co jest zgodne z prawdą).
Leki neuroleptyczne należą do tych najbardziej obciążających (czyli wyniszczających, utrudniających mu normalne biologicznie funkcjonowanie) organizm. Neuroleptyki, tak jak większość leków (w tym i narkotyków) metabolizowane są w wątrobie. Nawet aspiryna wyniszcza (obciąża).

Po prostu, neuroleptyk również może być narkotykiem. A działa leczniczo w przypadku schizofrenii, bo istotnie wpływa na ilość bodźców, które układ nerwowy jest w stanie przyjąć. Usypia go i znieczula, ogranicza ilość oraz natężenie emocji, których pacjent doświadcza. Innymi słowy - daje wytchnienie zmęczonej doznaniami psychice.
Nie jest to zgodne z prawdą?

Zbyszku, proszę Cię, przedstaw jakieś dowody następnym razem. To, co przeczytałem powyżej, to seria Twoich przekonań.

[Adk]

Dan, paliłeś kiedyś chociaż marichuanę? ;] Nie wiem jakie dawki neuroleptyków trzeba by brać, żeby doświadczyć podobnego efektu ;] Wydaje mi się, że jednak neuroleptyki trochę inaczej oddziaływują na mózg i układ nerwowy niż popularne w naszym kraju substancje narkotyczne. Ja tam się nie znam, Dawid uważa, że jak on to nazywa "dziwne jazdy" to efekt leków, sęk w tym, że ja nie musiałem brać żadnych narkotyków ani leków żeby mieć najgorszego bad tripa jaki jest możliwy ;]

[zbyszek]

Dan, żaden neuroleptyk nie wprowadzi w "stan zaburzenia świadomości, charakteryzujący się utratą orientacji w czasie i przestrzeni" . Nie należy prowadzić pojazdów tylko ze względu na większą "śpiączkę" i zmniejszone możliwości koncentracji uwagi. - To jest wypowiedź zaprzyjaźnionego lekarza. Masz rację, że przedstawiłem bardziej przekonania, a nie dowody. Poszukam także rzetelniejszych dowodów.

Różnica pomiędzy wyniszczeniem organizmu przez narkotyki, a obciążeniem przez leki jest istotna. Widać ją po odstawieniu tych środków. Po narkotykach istotne funkcje uległy zniszczeniu, a po lekach nie ! Odwrotnie organizm wraca po lekach do swojego stanu równowagi jaki miał przed chorobą. To jest praktyczne "primum non nocera".

[dan]

Chętnie bym podyskutował z tym zaprzyjaźnionym lekarzem.
Wiele neuroleptyków prowadzi do stanu zaburzenia świadomości, charakteryzującym się utratą orientacji w czasie i przestrzeni. Sam takiego działania doświadczyłem. Gdyby podać neuroleptyk osobie zdrowej, to właśnie podobnie by się to klarowało. Jeśli uda się Tobie znaleźć chętnego na taki eksperyment, to sprawdzisz naocznie, że tak jest.
Co do wyniszczenia/obciążenia. Nie wiem, o jakim konkretnie narkotyku piszesz. Jest wiele substancji określanych mianem narkotyk. Jednym z nich jest dekstrametorfan, który jest lekiem a który może spowodować faktycznie istotne zniszczenia w organizmie, jeśli podawany jest w zbyt dużej dawce. Ale przecież ludzie, nawet nie świadomi działania tego leku biorą go jako świetny środek na kaszel i żyją. Natomiast amfetamina, którą sam niestety brałem a która ewidentnie jest kojarzona z określeniem narkotyk, spowodowała wcale niewiększe zniszczenia wątroby niż leki neuroleptyczne. To samo, jak chodzi o układ nerwowy. Wiem doskonale, jakie miałem problemy zdrowotne (zarówno ze strony układu nerwowego, jak i wątroby i trzustki, które mam do teraz w związku z długotrwałym przyjmowaniem zolafrenu). Spowodował większe spustoszenie, niż ta nieszczęsna amfa, po której odstawieniu i kilku latach nie zażywania śladu nie było.
Niestety, nie można udać, że się nie widzi czegoś, co jest oczywistym faktem potwierdzonym wieloma badaniami (byle nie były sponsorowane przez firmy produkujące neuroleptyki). Neuroleptyki są to ciężkie leki. I oczywiście, że niszczą organizm. Spójrz ile osób na oddziałach psychiatrycznych cierpi z powodu cukrzycy polekowej.
Obracam się w środowisku osób, które pracują zawodowo na oddziałach psychiatrycznych(lekarze, psycholodzy kliniczni). Nie biorę tych informacji z powietrza. Leki są potrzebne, są mniejszym złem i naukowcy pracują z pewnością nad tym, aby minimalizować aż do zera ich zgubny wpływ na organizm. Jednak nie można udawać, że takiego wpływu nie ma.

[zbyszek]

... Neuroleptyki są to ciężkie leki. I oczywiście, że niszczą organizm. ....

Może masz rację, zastanowię się i poszukam więcej danych.

[dan]

... Neuroleptyki są to ciężkie leki. I oczywiście, że niszczą organizm. ....

Może masz rację, zastanowię się i poszukam więcej danych.

Dzięki .
Choć tak, jak wspomniałem Ci na PW, nie ma to aż tak wielkiego znaczenia, ponieważ jak na dzień dzisiejszy nie ma powszechnie dostępnej i pewnej alternatywy dla leków.

Nie wiem jakie dawki neuroleptyków trzeba by brać, żeby doświadczyć podobnego efektu ;]

Pewnie zależy od organizmu. Wiadomo, że neuroleptyki będą inaczej działały na osobę nie będącą w stanie ostrym schizofrenii. Ten "bad trip", o którym piszesz, to właśnie nadmiernie rozbuchany system nerwowy, silne emocje, których natężenie nie jest adekwatne do faktycznych sytuacji mających miejsce w rzeczywistości. Ale podaj taki lek komuś, kto funkcjonuje w granicach, powiedzmy normy. Sam osobiście zauważałem różnice w "wyglądzie świata" w zależności od tego, jaki neuroleptyk aktualnie brałem. Po olanzapinie świat wydawał się daleki, czas płynął wolniej niż zwykle (oczywiście subiektywne odczucie), emocje miałem przytępione, nieintensywne. Co oczywiście początkowo zrobiło mi dobrze, bo trochę się uspokoiłem, przynajmniej na tyle, żeby w miarę na chłodno móc oceniać wydarzenia mające miejsce w moim życiu. Jednak pamiętam pierwsze dni zażywania tego leku, zostałem wypuszczony do domu na przepustkę, skąd już pierwszej nocy rodzina wiozła mnie spowrotem na izbę przyjęć. Nie mogłem usiedzieć na miejscu, towarzyszyło temu poczucie beznadziei i ogromnego smutku, w końcu drepcząc z pokoju do pokoju podjąłem próbę wyskoczenia przez okno (zaznaczam, że wcześniej nie miałem takich tendencji). Po sulpirydzie z kolei czas płynął o wiele szybciej, z tym jednak, że miałem trudności z myśleniem i dziwne, nazwijmy to ataki (na które skarży się wiele osób biorących ten lek) dezorientacji (zaburzenia świadomości charakteryzujące się dezorientacją w czasie i przestrzeni?). Rispolept - wziąłem go zaledwie 2 krotnie. Tuż po zażyciu pierwszej, minimalnej dawki nogi zrobiły mi się jak z waty, byłem spowoloniony ruchowo, miałem trudności z oddychaniem a na końcu dostałem krwotoku z nosa. Po drugiej próbie z tym samym efektem i natychmiastowej wycieczce do niedowierzającego lekarza, ten przyznał mi rację (nie miał innego wyjścia, gdy w takim stanie siedziałem przed jego biurkiem ) i zrezygnował z recept na rispolept.

Dawid uważa, że jak on to nazywa "dziwne jazdy" to efekt leków, sęk w tym, że ja nie musiałem brać żadnych narkotyków ani leków żeby mieć najgorszego bad tripa jaki jest możliwy ;]

Niestety nie czytałem dyskusji z Dawidem, nie wiem co oznaczają "dziwne jazdy". Jedno co wiem, tak ogólnie nt. możliwych skutków długotrwałego przyjmowania leków neuroleptycznych, to, że może wystąpić stępienie emocjonalne czyli tzw. defekt schizofreniczny (występujący też samoistnie po dużej ilości nawrotów i długim trwaniu epizodów).
Sama psychoza na pewno nie jest skutkiem zażywania leków (choć gdyby je podawać zdrowym, to kto wie, czy nie rozstroiły by procesów neurochemicznych w ich mózgu na tyle, żeby pojawiły się jakieś objawy psychotyczne).

[zbyszek]

Grystan z sąsiedniego forum zwrócił mi uwagę na fakt, że neuroleptyki i narkotyki działają na zupełnie różne receptory w mózgu i z tego powodu nieprawdą jest, że:

... ale neuroleptyki działają na zasadzie narkotyku.

Pełna odpowiedź Grystana jest tu: http://commed.pl/neuroleptyki-v-narkotyki-vt48868.html

[zbyszek]

Druga odpowiedź Grystana (jak rozumiem lekarz):

Sprawy nie da się łatwo rozstrzygnąć. Co do receptorów opioidowych to można to przyjąć za słuszne.
W kwestii wątroby to prawdę mówiąc prawie każdy lek podany drogą doustną wchłania się do krwi, następnie trafia do wątroby, gdzie jest metabolizowany, jest to tak zwany "efekt pierwszego przejścia" czyli prawie każdy lek obciąża wątrobę, neuroleptyki pod tym względem jakoś się specjalnie nie wyróżniają, jednak np. pochodne fenotiazyny (Pernazyna, Tisercin i kilka innych leków starszej generacji) mogą wywoływać u ok 0,5 % leczonych powiększenie i bolesność wątroby, a nawet żółtaczkę. Co do odurzenia to zależy co przez to Masz na myśli? Niektóre neuroleptyki stosowane w dużych dawkach raczej napewno tak. Jednak jedna kwestia jest bezsporna że stosowanie narkotyków nawet w krótkim okresie czasu stwarza nieporównywalnie większe zagrożenie niż nawet bardzo długotrwałe stosowanie neuroleptyków. A z drugiej strony jeśli neuroleptyki odziałowywują na różne struktury w obrębie naszego mózgu to nie ma bata żeby nie wpływały na funkcjonowanie całego organizmu. Poza tym są olbrzymie różnice w działaniu poszczególnych neuroleptyków te starszej generacji orały cały organizm te nowsze działają na poszczególne podtypy receptorów dopaminergicznych co zdecydowanie ogranicza ryzyko ich stosowania. Reasumując masz rację ale i nie masz racji. Bo wyciągając poszczególne przykłady leków i ich działania jestem w stanie obalić każdą Twoją tezę.

[dan]

No, czyli wynika z tego to, co sam pisałem. Oczywiście mogę toczyć batalię o obronę swoich lub obalanie tez Grysana. Nie ma jednak takiej konieczności, bo to już by było całkowite rozdrobnienie i rozkład na części setne tematu a najgorsze, że polemika dla samej polemiki. Inna sprawa, że jeśli Grysan pracuje jako psychiatra, lub farmaceuta, to zależy mu na jak najlepszej publicznej ocenie neuroleptyków. Nie wiem, co to niby są leki nowej generacji. Tak nazywano Zolafren do niedawna, Rispolept, Solian. A mimo wszystko można je podpisać pod narkotyki w kwestii celu, w jakim używają je osoby nie będące chorymi. Dodatkowo, leki psychotropowe odurzają, ponieważ takie jest ich lecznicze działanie. Muszą wyłączyć to, co "szwankuje". A szwankuje mózg, emocje.

Ja jestem w każdym razie zadowolony z rozwinięcia tego tematu.
W imię świadomości, ponieważ to dzięki niej mamy wpływ na nas samych. Dlatego namawiam na jej stałe pogłębianie i dokonywanie korzystnych, świadomych wyborów.

[zbyszek]

... A mimo wszystko można je podpisać pod narkotyki w kwestii celu, w jakim używają je osoby nie będące chorymi.

Z tym nie mogę się nadal zgodzić. Narkotyki to inna grupa substancji działająca na inny typ receptorów w mózgu. Neuroleptyki nie należą do grupy narkotyków. Inne pytanie czy neurolptykiem można "się narkotyzować" jak chyba używasz tego pojęcia. Według mnie nie da się, choć można wyobrazić sobie np. efekt placebo. - Neuroleptyki nie działają na receptory opioidowe.

... Dodatkowo, leki psychotropowe odurzają, ponieważ takie jest ich lecznicze działanie.

Absolutnie nie ! Działanie antypsychotyczne nie polega na odurzeniu. Skąd wpadłeś na taki pomysł ? Odurzenie może być co najwyżej niezamierzonym efektem ubocznym i w większości neuroleptyków nie występuje lub jest bardzo słabe.

[zbyszek]

Dan, myślę, że chciałbyś, żeby narkotyki były na receptę i tylko z tego powodu zaliczasz narkotyki i leki (np. neuroleptyki) do jednej grupy. Czy się mylę ?

[dan]

Dan, myślę, że chciałbyś, żeby narkotyki były na receptę i tylko z tego powodu zaliczasz narkotyki i leki (np. neuroleptyki) do jednej grupy. Czy się mylę ?

Nie, nie chciałbym żeby tak było.
Zaliczam je do jednej grupy, ponieważ nie wszyscy potrzebują leków (a raczej zdecydowana większość osób trafiających do psychiatry) żeby rozwiązać swoje problemy psychiczne. Zatrważam się tym, jak wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, jak właściwie taki lek im pomaga. Otóż pomaga na zasadzie odurzenia. Często jednak jest tak, że problemy z którymi się zmagają (a dostają diagnozę np. zespół paranoidalny ze względu na możliwość refundacji neuroleptyków, które psychiatra chce im zafundować w terapii - niestety jest to często praktykowane) wcale nie wymagają zażywania tzw. maksymalnych dawek tych leków a następnie przez długi czas nieco niższych. W polsce niestety jest fatalny trend załatwiania problemów psychiatrycznych głownie lekami. A te, o ile faktycznie u niewielkiego procenta ludzi są konieczne i to długofalowo, to w odniesieniu do pozostałych nie rozwiązują tak na prawdę problemu. Działają doraźnie dając (zasadne zresztą) wrażenie, że go jednak rozwiązują. Działa to niestety na zasadzie znieczulenia, emocjonalnego, odurzenia. Dziwi mnie, że tak jest, ponieważ logicznym jest i potwierdzonym, że najlepszą metodą terpii jest terapia wielometodyczna. Czyli, jeśli faktycznie potrzeba leków, to się je włączą, ale nie traktuje się ich rutynowo, jako podstawę każdego leczenia. Psychologia z psychiatrią powinna być ściśle połączona, bo właściwie jedna dziedzina z drugą mówią o tym samym.
To jest powód, o którym zresztą często piszę, dla którego równam neuroleptyki z narkotykami. A przynajmniej usiłuję wykazać podobieństwo.

Oczywiście, ze względów ekonomicznych uważam, że narkotyki powinny być legalne, lecz z całą pewnością nie powinny być wypisywane na receptę, nie łącz proszę tej dyskusji z tym moim poglądem. Bo tu o coś innego mi chodzi.
Pokornym moim marzeniem jest to, żeby wreszcie dotarło do umysłów ludzi, że nie istnieje coś takiego, jak "magiczna pigułka", lek na każde cierpienie psychiczne. Nie wystarczy zażywać tabletki, żeby zachować je lub powrócić do zdrowia psychicznego. Żyjąc w świecie wpływa na nasz organizm, jak i psychikę zbyt wiele rzeczy, które mają ogromne znaczenie w utrzymaniu zdrowia psychicznego.
Jak już pisałem, psychoza jest naturalnie występującą odpowiedzią na kryzys u człowieka.

Zresztą, psychiatrzy twierdzili, że jeśli nie będę zażywał 15mg olanzapiny dziennie, to wyląduje w szpitalu i stanę się po jakimś czasie warzywem. Od dobrych, już chyba 3 lat nie zażywam żadnych leków, mówiąc potocznie psychotropowych. Działam innymi metodami i jakoś nie tkwię w psychozie. Wręcz przeciwnie. Jak widać, i nie tylko na moim przykładzie, objawy psychotyczne, tak jak zresztą nerwicowe i inne, mogą być (i stanowczo często są) odpowiedzią na ogólny lęk przed życiem czy inne przeciążenia, którym w tak rozpędzonym już świecie nie jesteśmy w stanie sprostać.

P.S.

Mam nadzieję, że nikt z faktycznie chorych nie poczuł się dotknięty moją wypowiedzią. Oczywiście, są kwestie organiki mózgu i wtedy leki są niezbędne.

[dan]

Inne pytanie czy neurolptykiem można "się narkotyzować" jak chyba używasz tego pojęcia. Według mnie nie da się, choć można wyobrazić sobie np. efekt placebo. - Neuroleptyki nie działają na receptory opioidowe.

Pytanie też, co rozumiesz przez "narkotyzowanie się"?
Sęk w tym, że nie trzeba koniecznie działać na receptory opioidowe, żeby wywołać jakąś zmianę w odbieraniu świata. Wg. mnie, każda ingerencja chemiczna w stan świadomości człowieka zalicza się do odurzania. Alkoholowa też, i po cichu alkohol uznaję za narkotyk, podobnie jak zresztą tytoń.
Dla przykładu, tetrahydrocannabinol (substancja zawarta w marihuanie) działa nie na receptory opioidowe, lecz na receptory kannabinoidowe.

Działanie antypsychotyczne nie polega na odurzeniu. Skąd wpadłeś na taki pomysł ?

Czym jest więc wg. Ciebie spłycenie reakcji emocjonalnych, jak nie odurzeniem?
Odurzenie, to kolejne szerokie pojęcie i żeby móc dalej dyskutować używając go, trzeba by uściślić, tak, żeby dla jednej i drugiej strony była taka sama definicja.