Naród na prochach

Awatar użytkownika
Deem
zaufany użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 12:16 pm
Lokalizacja: Podam prywatnie

Naród na prochach

Post autor: Deem »

http://pracownia4.wordpress.com/2011/10 ... a-prochach

Bardzo rzeczowy i moim zdaniem druzgocący dla psychofarmakologii artykuł. Zapraszam do lektury zarówno przeciwników jak i zwolenników współczesnej psychiatrii.

Czasy tragiczne... jedyne chyba co można zrobić, to pamiętać, że im mniej czasu poświęca Ci lekarz, im chętniej i w większych ilościach przepisuje leki, im mniej Cię słucha tym gorzej dla Ciebie.

Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10066
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 4:14 am
płeć: mężczyzna

Re: Naród na prochach

Post autor: hvp2 »

Bardzo rzetelnie napisany artykuł!!!

Mimo jego rzetelności wnioski zeń płynące dla chorych na schizofrenię wydają się ograniczone! Po prostu żyjemy w określonym społeczeństwie i to społeczeństwo, w osobach psychiatrów, wymaga od nas, abyśmy stale przyjmowali leki! :evil:

Awatar użytkownika
Deem
zaufany użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 12:16 pm
Lokalizacja: Podam prywatnie

Re: Naród na prochach

Post autor: Deem »

Z tamtej strony na pewno artykuł nie zniknie, a i warto go rozpowszechniać innym.

Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10066
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 4:14 am
płeć: mężczyzna

Re: Naród na prochach

Post autor: hvp2 »

Do tego artykułu wskazany jest jednak pewien dystans i konieczność takiego dystansu dotyczy przede wszystkim osób ze schizofrenią lub po przebytym zespole paranoidalnym!

Skoro w zachodnim społeczeństwie XXI wieku jest przyjęty taki, a nie inny, sposób postępowania z takimi zaburzeniami to nie ma praktycznie innego wyjścia jak się jemu podporządkować! W rezultacie można np. oszczędzić sobie zbytecznego cierpienia!

Awatar użytkownika
Deem
zaufany użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 12:16 pm
Lokalizacja: Podam prywatnie

Re: Naród na prochach

Post autor: Deem »

Ja bym raczej sugerował podważenie paradygmatu wspaniałości naszej zachodniej medycyny w dziedzinie psychiatrii ( i pewnie wielu innych), skoro fakty(zręcznie zatajane przed opinią publiczną) najwyraźniej za nią nie przemawiają. Myślę, że warto szukać co na temat podejścia do choroby mają inne źródła niż "fachowcy" z firm farmaceutycznych, a nie poddawać się, bo inni zdecydowali jak masz żyć.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7907
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naród na prochach

Post autor: zbyszek »

To ciekawy artykuł. Warto go przeczytać i się nad nim zastanowić. Jednak nie jest on dla współczesnej psychiatrii lekowej w żaden sposób druzgocący. Opisany jest szereg ciekawych zjawisk i możliwych efektów. Rzeczywiście choroby psychiczne nie muszą pochodzić z zaburzonej neurochemii. Jednak od kiedy o tym usłyszałem każdy wspominał o hipotezie dopaminowej, a nigdy o pewności dopaminowej. Z faktu, że pozostaje ona nieudowodnioną hipotezą nie wynika, że jest fałszywa. Hipoteza dopaminowa funkcjonuje w obiegu tylko z braku lepszej.
We wprowadzaniu na rynek leków, jak neuroleptyki rzeczywiście mogły pojawić się naciski firm farmaceutycznych i dziwaczne mechanizmy socjologiczne. Jednak nie wykluczając ich istnienienia nie można założyć, że wszyscy lekarze im ulegają i pozbawieni są własnego zdrowego rozsądku i własnych kryteriów.
Podsumowując artykuł zawiera istotne wątpliwości co do dotychczasowych metod leczenia, lecz nie sugeruje czy warto z nich z tych powodów zrezygnować. Dla nas dobry lekarz, który kieruje się swoim doświadczeniem pozostaje wyrocznią.


Polecam do przeczytania.

A propos hipoteza dopaminowa: Mnie także wydaje się, że sama neurochemia nie jest przyczyną schizofrenii. Nasz mózg posiada najprawdopodobniej tak dużo różnych mechanizmow homeostatycznych, że byłoby to mało prawdopodobne. Jednak w leczeniu jakąś istotną, może nie do końca wyjaśnioną rolę ona z pewnością odgrywa.

Awatar użytkownika
Deem
zaufany użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 12:16 pm
Lokalizacja: Podam prywatnie

Re: Naród na prochach

Post autor: Deem »

Zbyszku, ja jednak uważam, że ten artykuł mocno podważa zaufanie do leków psychiatrycznych. Już sama ich geneza budzi wątpliwości (dopasowywanie choroby do leków). Albo skuteczność na poziomie placebo w przypadku 40 badań(utajanych), a lepsza w 2 na podstawie których lek jest dopuszczony i reklamowany jako skuteczny.Oczywiście, że nie wszyscy lekarze bezkrytycznie przyjmują wszystko co chory układ naukowo-przemysłowy chce przeforsować, ale to większość decyduje jak potoczą się losy większości pacjentów. Dlatego w interesie każdego jest poszerzać swoją wiedzę nie tylko o to co mówi oficjalna doktryna psychiatryczna, wymieniać poglądy z innymi ( w tym z psychiatrą ) i nie robić podstawowego błędu o którym piszesz - uznawać swojego lekarza jako wyrocznię. Kiedyś gdy byłem jeszcze niepełnoletni miałem lekarkę, miała dobre wyniki z innymi, niestety w moim przypadku się pomyliła (mocno naciskała rodziców na ubezwłasnowolnienie mnie). Na szczęście rodzina zdecydowała się na zmianę lekarza - nowy miał inne podejście, postanowił stopniowo odstawić leki. I co, udało się, po wielu epizodach w końcu spokój na lata, skończyłem studia, jestem zadowolony z życia. A co by było w innym przypadku?

Na pewno nie chodzi o nagłe wyrzucenie tabletek. Ale warto poszukać innych podejść do problemu. Psychoterapie grupowe/indywidualne, ale też np coś z kierunku medycyny wschodniej, a więc np odpowiednia medytacja (ciekawe, że akurat polska wikipedia odradza schizofrenikom medytacji - oczywiście nie jest napisane jakiej). Tu bardzo sensowny, oparty na rzetelnych badaniach program ćwiczeń oddechowych- http://pl.eiriu-eolas.org/(dla chętnych mam zgrane ze strony materiały wideo).

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7907
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naród na prochach

Post autor: zbyszek »

Deem pisze:... skuteczność na poziomie placebo ....
Ale to chyba bardziej dotyczyło antydepresantów jak neuroleptyków. Chyba nie należy mieszać tych dwóch spraw, bo później ktoś wyciąga fałszywe wnioski.
Rzeczywiście w związku z tym prozac-iem mówiło się nawet w prasie popularnej o nadużywaniu i lekomanii, tak bardzo i łatwo podobno ludzie chcą być "szczęśliwi".

Awatar użytkownika
Deem
zaufany użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 12:16 pm
Lokalizacja: Podam prywatnie

Re: Naród na prochach

Post autor: Deem »

Z lekami na schizofrenie jest może inaczej, ale na pewno nie lepiej:
Whitaker pokazuje, jak bardzo zmieniła się natura i przebieg chorób psychicznych. Niegdyś schorzenia takie jak schizofrenia czy depresja występowały w życiu człowieka epizodycznie, trwały zwykle nie dłużej niż 6 miesięcy. Między epizodami choroby były zwykle długie przerwy „normalności”. Dziś jest inaczej. Współcześnie choroby te stały się przewlekłe i trwają przez całe życie. Według Whitakera ta zmiana spowodowana jest tym, że leki, o ile mogą na krótką metę leczyć objawy, o tyle w długiej perspektywie powodują trwałe szkody psychiczne, które nie ustępują nawet po przezwyciężeniu przez pacjenta pierwotnej choroby.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7907
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naród na prochach

Post autor: zbyszek »

Tak, ale uzasadnienia na te tendencyjnie pobrzmiewające spekulacje żadnego nie przedstawił. Dłuższe chorowanie może mieć przecież wiele innych przyczyn niż leki, jak choćby te, że zmianie uległy nasze oczekiwania na standard życia, że trudno powrocić do pracy itd. itd. Były przecież także robione badania, czy neuroleptyki nie powodkują długotrwałych negatywnych skutków na zdrowiu. Jak do tej pory poza dyskinezy niczego nie stwiedzono.

Awatar użytkownika
boris
zaufany użytkownik
Posty: 2093
Rejestracja: wt cze 08, 2010 5:06 pm

Re: Naród na prochach

Post autor: boris »

Deem pisze:
Whitaker pokazuje, jak bardzo zmieniła się natura i przebieg chorób psychicznych. Niegdyś schorzenia takie jak schizofrenia czy depresja występowały w życiu człowieka epizodycznie, trwały zwykle nie dłużej niż 6 miesięcy ...
Na czym opiera się to twierdzenie? Nie mówię, że jest nieprawdziwe, ale wiem np że Nietzsche od 1889 roku do śmierci w 1900 był pogrążony w chorobie, tak samo córka Joyce'a gdy zachorowała za młodu nigdy nie wyzdrowiała. Dlatego jestem raczej sceptyczny wobec takich informacji ...
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.

Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10066
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 4:14 am
płeć: mężczyzna

Re: Naród na prochach

Post autor: hvp2 »

boris pisze: Na czym opiera się to twierdzenie?
To twierdzenie jest oparte na wieloletnich statystykach szpitalnych z których wynika że przed wynalezieniem neuroleptyków procent wyzdrowień był większy, a ponownych powrotów do szpitali psychiatrycznych z kolei mniejszy!

Awatar użytkownika
Deem
zaufany użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 12:16 pm
Lokalizacja: Podam prywatnie

Re: Naród na prochach

Post autor: Deem »

zbyszek pisze:Tak, ale uzasadnienia na te tendencyjnie pobrzmiewające spekulacje żadnego nie przedstawił. Dłuższe chorowanie może mieć przecież wiele innych przyczyn niż leki, jak choćby te, że zmianie uległy nasze oczekiwania na standard życia, że trudno powrocić do pracy itd. itd.
No w artykule najwyraźniej uzasadnienia nie ma, ale pewnie zaczerpnięto to z wymienionej tam jego książki "Anatomy of an Epidemic: Magic Bullets, Psychiatric Drugs, and the Astonishing Rise of Mental Illness in America", Robert Whitaker, Crown, 2010. (Anatomia epidemii: magiczne pociski, leki psychiatryczne i zadziwiający wzrost liczby chorych psychicznie w Ameryce). Więc trzeba by się wgłębić jeszcze bardziej w temat, tu np strona tego człowieka http://www.madinamerica.com/madinamerica.com/Home.html

A propos warunków środowiskowych - kto to powiedział, że schizofrenia to zdrowa reakcja na chory świat :P ?
zbyszek pisze:Były przecież także robione badania, czy neuroleptyki nie powodkują długotrwałych negatywnych skutków na zdrowiu. Jak do tej pory poza dyskinezy niczego nie stwiedzono.
Nie stwierdzono albo nie ujawniono, no jeśli już tyle istotnych badań ukryto to czemu i w tym temacie tak miano nie postąpić. I jakbyś mógł to podaj źródło do jakichś informacji o tych badaniach.

Awatar użytkownika
boris
zaufany użytkownik
Posty: 2093
Rejestracja: wt cze 08, 2010 5:06 pm

Re: Naród na prochach

Post autor: boris »

hvp2 pisze:
boris pisze: Na czym opiera się to twierdzenie?
To twierdzenie jest oparte na wieloletnich statystykach szpitalnych z których wynika że przed wynalezieniem neuroleptyków procent wyzdrowień był większy, a ponownych powrotów do szpitali psychiatrycznych z kolei mniejszy!
Czy można prosić o linka by wejrzeć w te statystyki?
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.

Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10066
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 4:14 am
płeć: mężczyzna

Re: Naród na prochach

Post autor: hvp2 »

Linkami nie dysponuję, ale np. takim źródłem pisanym:
Odsetek pacjentów powracających ponownie do szpitala z rozpoznaniem schizofrenii wynosił w roku 1956 (a więc przed erą farmakoterapii) 61,6 procent, natomiast w roku 1965 - 82,2 procent! Liczba chorych przebywających w szpitalu ponad dwa lata bez przerwy [...] wzrosła w latach 1960-1965 z 38,8 do 45,8 procent (mężczyźni) i z 43,2 do 49,9 procent (kobiety).
Cytowane za Kazimierz Jankowski "Od psychiatrii biologicznej do humanistycznej... dwadzieścia lat później", Warszawa 1994.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7907
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naród na prochach

Post autor: zbyszek »

Wiem, że takie badania robił już dawno uniwersytet monachijski, a im ukrywać niczgo nie wolno, bo to publiczna placówka, ale czy były to "badania sponsorowane" ew. w jakim procencie nie powiem. Elli Lilly robiła przekrojowe badania Zyprexy też poprzez uniwersytety, sam bralem w nich udział.

Szukałem właśnie w sieci. Niczego godnego zaufania nie znalazłem. Może ktoś pomoże.

Awatar użytkownika
boris
zaufany użytkownik
Posty: 2093
Rejestracja: wt cze 08, 2010 5:06 pm

Re: Naród na prochach

Post autor: boris »

We wspomnieniach chorego z dziewiętnastego wieku, który wyzdrowiał, przeczytałem, że nie chcieli go wypuścić ze szpitala, bo mu nie wierzyli, że jest normalny, bo takie coś jak wyzdrowienie z szaleństwa się nie zdarza. Z tego można wnioskować, że był to raczej rzadki przypadek. Chyba są jakieś źródła o chorobie psychicznej i jej leczeniu w dziewiętnastym wieku? Uprzednio mi się wydawało, że jak już ktoś zachorował wtedy to na amen i potwierdzają to przypadki córki Joyce'a i samego Nietzschego, który po zachorowaniu, przez jedenaście lat aż do śmierci, nie wyzdrowiał.
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.

redaktor
zaufany użytkownik
Posty: 822
Rejestracja: pn lip 04, 2011 8:11 pm
płeć: mężczyzna

Re: Naród na prochach

Post autor: redaktor »

Deem pisze:http://pracownia4.wordpress.com/2011/10 ... a-prochach

Bardzo rzeczowy i moim zdaniem druzgocący dla psychofarmakologii artykuł. Zapraszam do lektury zarówno przeciwników jak i zwolenników współczesnej psychiatrii.

Czasy tragiczne... jedyne chyba co można zrobić, to pamiętać, że im mniej czasu poświęca Ci lekarz, im chętniej i w większych ilościach przepisuje leki, im mniej Cię słucha tym gorzej dla Ciebie.
Czytałem artykuł, rzeczywiście niezły... swoją drogą mam pytanie, czy firma Eli Lilly dostaje kasę od producentów generyków Zyprexy za prawo wykorzystania olanzapiny ??.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7907
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naród na prochach

Post autor: zbyszek »

Witam, odnoszę się do źródła tego artykułu: http://nowadebata.pl/2011/09/08/narod-na-prochach-cz-1/ Autor pisze w nim już na początku:
Punktem wyjścia dla rozważań Angell są dane dotyczące gwałtownie rosnącej liczby osób leczonych psychiatrycznie, co trudno interpretować inaczej, niż jako dowód na to, iż w Ameryce panuje epidemia chorób psychicznych.
Przecież to nieprawda ! Dane te nie trudno, lecz łatwo zinterpretować inaczej. Dość prawdopodobne jest przecież, że podwyższyły się ludzkie oczekiwania, wykształcenie, wiedza o chorobach. Co dawniej brano jako dopust boży, to dziś staramy się leczyć. Przykładowo coraz częściej słyszy się o dysleksji, dyskalkulii, etc. a przecież nikt nie mówi, że to jakaś epidemia. Po prostu z większą starannością podchodzimy do trudności szkolnych naszych dzieci, staramy się szukać ich przyczyn. Czy na prawę trudno pomyśleć, że z chorobami psychicznymi może być podobnie ? Jak jest na prawdę muszą wykazać rzetelne badania, a nie tendencyjne hipotezy. Te ostatnie mogą prowadzić do fałszywych, choć logicznie wyglądających wniosków.

bonus2000
antypsychiatra
Posty: 41
Rejestracja: czw lut 11, 2010 2:53 pm

Re: Naród na prochach

Post autor: bonus2000 »

Niejednokrotnie zastanawiałem się, skąd wzięło się tak uparte, pozytywne nastawienie administracji tego forum do psychosubstancji, podawanych w psychiatrii biologicznej. Dobrze, że Zbyszek to trochę wyjaśnił i przyznał się do (wcześniejszej?) współpracy z farmaceutyką... To choć trochę wyjaśnia - jak dla mnie - profil tego forum, na którym szerzy się kłamstwo, jakoby nie było żadnych badań, potwierdzających fatalne skutki przyjmowania neuroleptyków... I pomijam dyskinezy, gdyż najpoważniejszym skutkiem "ubocznym", ja twierdzę, że zamierzonym (patrz: "eugenika"; tutaj link do 1szej z 4 cz. dokumentu), jest po prostu śmierć, gdyż długofalowe ich przyjmowanie powoduje śmiertelność 26-34 lat... Co to znaczy? To znaczy, że substancje te skracają życie Zainteresowanego o 26-34 lat.

A Pan Zbyszek i jego crew, zanim napiszą jeszcze jeden hymn na temat trucizn, zwanych neuroleptykami (=choć są to neuroplegiki, czyli jasno i wyraźnie: nie leki, a substancje paraliżujące!), niech zapoznają się z rozwojem w tym temacie w Niemczech. W marcu br. niemiecki Trybunał Konstytucyjny po raz pierwszy jasno i wyraźnie określił, że podawanie tych substancji wbrew woli zainteresowanego jest właśnie z powodu takich, a nie innych skutków ubocznych ZAKAZANE, a przepisy, zezwalające na to do tej pory anulowano! (Rheinland-Pfalz) I to w psychiatrii więziennej, co tym bardziej dotyka bogu ducha winnych pozostałych, stanowiących 99%-tową większość.

W październiku br. kolejna rozprawa przed Tryb. Konstytucyjnym i kolejne zwycięstwo! Ustawa o ochr. zdr. psychicznego Badenii-Wirtenbergii zostaje w komplecie zdelegalizowana. Dlaczego? No właśnie: z tego samego powodu: neuroleptyki nie chodzą w parze z nietykalnością cielesną, zapewnioną w konstytucji... bo coś, co skraca nasze życie o 26-34 lat z pewnością nie może być nazywane "lekiem".

Dopiero wyniki długoterminowych badań tych specyfików pozwoliły wyegzekwować od Trybunału Konstytucyjnego zadośćuczynienie naszemu postulatowi: "Psychiatria bez przemocy i przymusu leczenia". "Naszemu", znaczy w tym wypadku tych ludzi i organizacji / http://www.anty-psychiatria.info /, którzy przeciwstawiają się hipotezom biologicznym i żądają psychiatrii bez przymusu, gdyż przymus wobec osób, które nie popełniły przestępstwa, jest łamaniem podstawowego prawa człowieka do wolności, co na nasz wniosek już określone zostało pisemnie przez Najwyższy Komisariat PCz przed Walnym Zgromadzeniem ONZ i opieczętowane Konwencją Praw Człowieka Osób z Niepełnosprawnością, A/HRC/10/48 (2009)...) Mam(y) więc nadzieję, że również administracja tego forum uzna za fakt, że w przypadku neuroleptyków mamy do czynienia z substancjami paraliżującymi neurony, charakteryzującymi się wysoką śmiertelnością, a w przypadku "przymusu leczenia psychiatrycznego" z łamaniem praw człowieka!

Wspomnianymi wyrokami sędziowie zrobili sprytny unik i nagle okazuje się, że psychiatria ze swoimi specyfikami wylądowała w niewygodnym kłopocie. Do tej pory sądy przyklepywały przecież wszystko, a tu nagle... taki STOP?! Takie decyzje oznaczają, że za chwilę być może psychiatrzy będą siedzieli na ławach oskarżonych, bo o wysokiej szkodliwości tych substancji wiadomo od pierwszych publikacji(dowodów naukowych, a nie hipotez ;) ) na ten temat - w roku 2005 (Nancy Andreasen), potem 2007 (Volkmar Aderhold)...

Na tym forum też niejednokrotnie informowaliśmy w przeszłości (nick: asias2000), że jako administratorzy/moderatorzy szerzycie kłamstwo i namawiacie ludzi do przyjmowania wysoce toksycznych substancji, i że powinniście takich praktyk zaprzestać, bo stajecie się współwinnymi wielkiego teologiczno-faraceutyczno-psychiatrycznego oszustwa, które odbywa się kosztem osób dotkniętych fenomenem Schizofrenii...

Mamy nadzieję, że pierwszy niemiecki sygnał będzie dla Was powodem do refleksji i odejściem od dotychczasowej linii popierania psychiatrycznych psychofarmaków, a tekst ten rozpowszechnicie na Waszym forum wszędzie tam, gdzie do tej pory rozprzestrzeniacie kłamstwo, że neuroleptyki są mniam mniam ;)...


Nieco szerzej o wyroku niem. Trybunału Konstytucyjnego w "Korbie" nr 6

Wróć do „antypsychiatria”