Jak Jezus umarł za grzechy ?

[zbyszek]

... zapytam czy dobrze się bawił umierając za wszystkich ... aby pokonać ... całe zło i grzechy ludzkości..

Ależ Cezary, i ty opowiadasz nadal takie rzeczy ?
Jechałem tramwajem i nie skasowałem biletu. Teraz mam wyrzuty sumienia, mam grzech. To jest mój prywatny grzech oznaczający moją winę, moje złe sumienie, które jest tylko u mnie w głowie i nigdzie indziej.
Chcesz mi powiedzieć, że ktoś tam dał się powiesić na krzyżu i przez to teraz mój grzech się zmniejszył ???
Myślisz, że teraz po jego śmierci mogę sobie odpuścić !!!
Nie wydaje Ci się, że takie podejście nie promieniuje zbytnio zrozumieniem tego, co to w ogóle jest grzech a co sumienie ?
Ja potrzebuję mój grzech, żeby korygować swoją postawę. Jeśli ktoś mi moje grzechy "odkupi" - no, nie wiem kto je bez mojej wiedzy wystawił na "sprzedaż" - ale załóżmy, że tak się stało. To co na to przedsiębiorstwo tramwajowe ?
Nie myślisz, że ktoś moje "odkupił ale ... czyim kosztem ? Przecież stratne pozostanie przedsiębiorstwo.
Nie pachnie ci to wszystko mamieniem ludzi ?
Jeśli masz ochotę na odpowiedź odszczepimy te dyskusję do osobnego wątku.

[RoBug]

Jeśli masz ochotę na odpowiedź odszczepimy te dyskusję do osobnego wątku.

imho byloby to rozsadne posuniecie, chociaz niekonieczne - watek i tak wypadl dawno temu z torow, a jego tworca chyba stracil nim zainteresowanie.


a swoja droga: odkupywanie grzechow to chamska sprawa.
pomyslcie co by bylo, gdyby wszyscy lekarze poczuli powolanie pomagania ludziom (oczywiscie na sile) i wchodzili im do domow bez pozwolenia, stawiali diagnozy i wysylali na przymusowe leczenie.
mniej wiecej tak widze uczynek jezuska hytruska

[sophie]

Chrystus umierajac na krzyzu odkupil nasze grzechy.
Chodzilo przede wszystkim o grzech pierworodny. Dzieki temu czlowiek nie jest juz wygnancem i ma prawo na szczescie. Jednak odkupienie grzechow nie zwalnia go od pracy nad saba. Ma wolna wole i moze odrzucic Zbawiciela, Jego odlupienie i dalej zyc sobie bez Boga. Tylko zyjac na tym swiecie nie mamy pojecia co to znaczy "bez Boga".

[cezary123]

Ja potrzebuję mój grzech, żeby korygować swoją postawę. Jeśli ktoś mi moje grzechy "odkupi" - no, nie wiem kto je bez mojej wiedzy wystawił na "sprzedaż" - ale załóżmy, że tak się stało. To co na to przedsiębiorstwo tramwajowe ?
Nie myślisz, że ktoś moje "odkupił ale ... czyim kosztem ?

To przedsiębiorstwo tramwajowe to dobry symbol Tego, Któremu wszyscy ludzie jesteśmy coś winni przez to właśnie, że cały czas jakoś grzeszymy.
Nie jesteśmy w stanie sami oddać tego albo nie chcemy i umieramy w długach.
Ateiści nie zrozumieją sensu Odkupienia, bo chodzi o szczęście pozadoczesne każdego ze zmarłych.Czyli i nas niedługo.
Tutaj nasze możliwości porozumienia urywają się
Oczywiście, że ten kto ma wysoką świadomość swoich błędów, doskonali się moralnie i nikt tego nikomu nie odbiera.
Sens Odkupienia Chrystusowego widoczny jest dopiero dla osób, które wierzą w możliwość Wiecznego pozadoczesnego złączenie z Doskonałym Bogiem. Ateiści tego nie chcą i nie potrzebują. Niech następne pokolenia "za nas" żyją i istnieją. I w niepewności tej samej co do losu pośmiertnego umierają. Taka prawda.

Tylko przez łączność z Chrystusem człowiek może być zbawiony oraz że warunkiem zbawienia jest nasze dobre postępowanie. Nie za nasze czyny będziemy zbawieni, bo zbawienie nie jest towarem, który można by nabyć za to lub za tamto. Zbawieni będziemy przez łączność z Chrystusem. Ale myśleć o zbawieniu, które polegałoby jedynie na jakimś szczęściu, a nie uwalniałoby od zła i nie uzdalniało do dobrych czynów -- to myśleć coś absurdalnego. To tak jakby więzień marzył o wolności, a nie przyszło mu do głowy, że nie ma wolności bez zrzucenia kajdan. Łączność z Chrystusem nie zwalnia od pracy moralnej. Przeciwnie, kto jest naprawdę otwarty na zbawcze promieniowanie Chrystusa, czuje się tym więcej wezwany do moralnego wysiłku.
http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_08.htm
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_11.htm

sam chcial zginac, wiec to nie ma znaczenia. rownie dobrze moglby pstryknac palcami z tym samym skutkiem, a mimo to chial wszystkim pokazac jaki jest fajny.
tani efekciarz

jak zginal za grzechy wszystkich, a grzechy te zostaly odpuszczone to kazdy powinien pojsc do nieba.
po co sie wiec spowiadac?
no i skoro twoje grzechy sa juz odpuszczone, to co cie powstrzymuje przed zabiciem calej swojej rodziny i siebie? w koncu i tak wszyscy pojdziecie do nieba

Albo do piekła. Grzechy są odpuszczone ale tylko te popełnione "niechcący" i od razu naprawione.
Jeżeli ukrzyżowany sam zechciał dla siebie zła ( a śmierć to zło i grzech), nawet dla naszego dla dobra, to na pewno to do Boga niepodobne.


Przyjście do nas Syna Bożego obudziło w nas, grzesznikach, tak wiele nienawiści do Niego, że wystarczyłoby jej na wielokrotne zamordowanie Go. Natomiast jest kompletnym nieporozumieniem podejrzewanie Pana Boga o to, że to On dla naszego zbawienia tak zaplanował i zarządził, ażeby jacyś ludzie dokonali na Jego Synu zbrodni ukrzyżowania. On jest przecież Bogiem i niemożliwe jest, ażeby chciał wprost choćby tylko jednego grzechu. Ktoś, kto chciałby planować popełnienie grzechu, choćby nawet dla osiągnięcia, nie wiem jak wielkiego dobra, na pewno nie jest Bogiem

http://www.fronda.pl/a/salij-op-zbrodni ... tml?page=1&

[cezary123]

podroz w przeszlosc czy przesiadka swiadomosci?
obie rzeczy sa fizycznie niemozliwe

a przenosiny? chodzi mi dokladnie o to, co napisalem. pomysl troche.

Wystarczyłoby Hitlera odpowiednio od dziecka wychowywać. Miałbym natrafić na Hitlerka w jakim wieku?
A może prościej byłoby nie dopuścić do jego poczęcia?
Jedna dusza mniej obecnie by cierpiała realnie w zaświatach.

A poza tym nie wiem czy przesiadka świadomości nie jest możliwa. Być może przesiadka, nie świadomości a istnienia, zachodzi ciągle wśród nas wszystkich co do jednej istoty, od początku świata?
A Ty co byś zrobił, gdybyś trafił na Hitlera w tym sensie, który ja mam na myśli?
Powtórzyłbyś wszystkie jego uczynki i los?
Czy istniałaby możliwość wygrania z predestynacją i zmiana losu i ciągu przyczynowo skutkowego tak aby wyeliminować niepożądane wydarzenia z naszej przeszłości aż do chwili obecnej?
Co skonstruowało tę jego osobowość i wszystkie tego konsekwencje? Inny człowiek na jego miejscu z identycznym zestawem ciała i osobowości nie zrobiłby tego?
Chyba mamy do czynienia z większą tajemnicą Zła niż podróże w czasie Terminatorów i przesiadanie się ze świadomości w świadomość.

[RoBug]

Grzechy są odpuszczone ale tylko te popełnione "niechcący" i od razu naprawione.
Jeżeli ukrzyżowany sam zechciał dla siebie zła ( a śmierć to zło i grzech), nawet dla naszego dla dobra, to na pewno to do Boga niepodobne.

dodajmy do tego ten fragment z fnordy.
wychodzi na to, ze bog czegos nie przewidzial. znaczy to, ze nie jest wszechwiedzacy.
ale przeciez jezusek hytrusek dobrze wiedzial, ze go ukrzyzuja - w koncu powiiedzial na wieczerzy, ze ktos go zdradzi i tym podobne.

ktorejkolwiek opcjii bys ne wybral - ten ideal boga jest o kant dupy

[cezary123]

Grzechy są odpuszczone ale tylko te popełnione "niechcący" i od razu naprawione.
Jeżeli ukrzyżowany sam zechciał dla siebie zła ( a śmierć to zło i grzech), nawet dla naszego dla dobra, to na pewno to do Boga niepodobne.

wychodzi na to, ze bog czegos nie przewidzial. znaczy to, ze nie jest wszechwiedzacy.

Wszystko przewidział.
Nie bierzesz pod uwagę, że to my sami możemy być problemem dla Chrystusa i Boga?
Gdyby nie my- grzesznicy, nie miałby kto Go za nasze grzechy zabić.

I Bóg byłby szczęśliwy i ludzi "niet". Jak to mawiają ateiści.

[RoBug]

jak jestesmy problemem to po cholere nas tworzyl?

co za *słowo niedozwolone*

[Kamil Kończak]

Nie tylko ateiści nie wierzą w odkupienie. Ja ateistą nie jestem i też nie wierzę w te bajki.

Mistycyzm mówi jednak, że Jezus wziął na siebie grzechy czyli karmę swoich uczniów.
Jednak nie uczynił tego w stosunku do całego świata przed nim i po nim.

[zbyszek]

Cezary, nie odpowiedziałeś w końcu na pytanie, czy moja jazda na gapę staje się mniej zła poprzez to, że Jezus został zabity. Co dzieje się z grzechem jazdy na gapę ? Czy ktoś rzeczywiście go wykupił ?
A może sama jazda jest zła jak była zawsze, tylko ja nie muszę już mieć takich wyrzutów sumienia po tym, jak Jezus dał się ukrzyżować ?

[zbyszek]

... Ateiści nie zrozumieją ... Tutaj nasze możliwości porozumienia urywają się .... Sens Odkupienia Chrystusowego widoczny jest dopiero dla osób, które wierzą w możliwość ...

Spójrz Cezary dokładniej, co tutaj sugerujesz ! Efektywnie piszesz, że nie możesz odpowiedzieć na moje, przecież dość jasno sformułowanie pytanie, bo ja jako ateista nie jestem w stanie czegoś zrozumieć ! Przecież łamiesz tu zasady logiki i przyzwoitości:

1. logiki, bo sprawa, co się dzieje z moim grzechem jazdy na gapę nie zależy do tego, czy ja coś rozumiem, czy nie,

2. a przyzwoitości, bo sugerujesz bez rzetelnych powodów, że ja nie będę w stanie czegoś zrozumieć. Najpierw odpowiedź, a potem zobaczymy, co ja zrozumiem, a co nie !

[cezary123]

jak jestesmy problemem to po cholere nas tworzyl?

co za *słowo niedozwolone*

A stworzył? Słyszałem, że Stwórcy niet?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Szyszkowska
W latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku Leszek Kołakowski manifestował swoją niechęć do wiary religijnej. Boga traktował za wytwór świadomości człowieka, a więc odmawiał mu istnienia obiektywnego. Podkreślał, że człowiek jest opiekunem siebie samego i że nie powinien liczyć na nieistniejące moce nadprzyrodzone.
http://przeglad-socjalistyczny.pl/opini ... owska.html

A jak rzeczywiście Bóg nas stworzył, to już na nas samych ciąży odpowiedzialność ponadludzka za nasze postępowanie. Umiemy odróznić Dobro od Zła.

[cezary123]

Cezary, nie odpowiedziałeś w końcu na pytanie, czy moja jazda na gapę staje się mniej zła poprzez to, że Jezus został zabity. Co dzieje się z grzechem jazdy na gapę ? Czy ktoś rzeczywiście go wykupił ?
A może sama jazda jest zła jak była zawsze, tylko ja nie muszę już mieć takich wyrzutów sumienia po tym, jak Jezus dał się ukrzyżować ?

Staje się "bardziej zła", bo ktoś( Bóg) już za to odcierpiał a my znowu samowolnie wybieramy coś sprzecznego z sumieniem i Dobrem.

[cezary123]

... Ateiści nie zrozumieją ... Tutaj nasze możliwości porozumienia urywają się .... Sens Odkupienia Chrystusowego widoczny jest dopiero dla osób, które wierzą w możliwość ...

Spójrz Cezary dokładniej, co tutaj sugerujesz ! Efektywnie piszesz, że nie możesz odpowiedzieć na moje, przecież dość jasno sformułowanie pytanie, bo ja jako ateista nie jestem w stanie czegoś zrozumieć ! Przecież łamiesz tu zasady logiki i przyzwoitości:

1. logiki, bo sprawa, co się dzieje z moim grzechem jazdy na gapę nie zależy do tego, czy ja coś rozumiem, czy nie,

2. a przyzwoitości, bo sugerujesz bez rzetelnych powodów, że ja nie będę w stanie czegoś zrozumieć. Najpierw odpowiedź, a potem zobaczymy, co ja zrozumiem, a co nie !

Co się dzieje z grzechem ateisty?
Ano umiera razem z nim i człowiek uwolniony jest od grzechu.Wszystko wyzerowane i naturalnie obróciło się w "spokojną" nicość wieczną.
Dla wierzacych śmierć uwalnia nas tylko od możliwości dalszego czynienia zła, a grzech pozostaje.
Ktoś i tak musi odkupić karę za nasze grzechy po naszej śmierci, skoro my sami nie będziemy w stanie.

Ateiści nie zrozumieją tego, bo nie widzą powodu ani możliwości do swojego dalszego istnienia pozadoczesnego po swojej jednostkowej śmierci.
Wierzący nie są aż takimi optymistami.Ale z drugiej strony, dopiero wtedy w wieczności ukazuje się sens Odkupienia i nasze zbawienie od kary i śmierci. Właśnie to miałem na myśli.
Dla wierzących istnieje nieskończony Bóg i sprawiedliwość pozadoczesna. Jeszcze się nie przekonaliśmy, czy naprawdę tam jest nicość i wieczny spokój.

Jak dotąd, przez wszystkie wieki, aż do teraz, wszystko przeczy takiej ateistycznej nadziei.

[RoBug]

Jak dotąd, przez wszystkie wieki, aż do teraz, wszystko przeczy takiej ateistycznej nadziei.

jestem przekonany, ze z tego "wszystkiego" z pewnoscia bedziesz w stanie wymienic przynajmniej 14 przykladow

[Niemamnie]

Ja tu widzę paradoks:
Jeżeli grzech pierworodny został odkupiony to dlaczego Bóg nie przywrócił raju na Ziemi?

[cezary123]

Jak dotąd, przez wszystkie wieki, aż do teraz, wszystko przeczy takiej ateistycznej nadziei.

jestem przekonany, ze z tego "wszystkiego" z pewnoscia bedziesz w stanie wymienic przynajmniej 14 przykladow

Swoje istnienie, Twoje istnienie.
Chyba, że istniejemy co najmniej drugi raz pozagrobowo w drugim człowieku, bo nicości niewątpliwie nie ma.
Smierć ateistyczna jest nieudowodniona.
Niech nasi zmarli ateiści udowodnią obiektywnie, że do teraz nie istnieją.

[cezary123]

Ja tu widzę paradoks:
Jeżeli grzech pierworodny został odkupiony to dlaczego Bóg nie przywrócił raju na Ziemi?

Bo czekał na nas samych. Przed naszym narodzeniem było coś, ktoś, a teraz istniejemy "drugi raz", czy była nasza nicość?
Każdy musi najpierw przejść przez Ziemię.

[Niemamnie]

Może po śmierci zaczynamy żyć jako te bakterie pożerające ośrodki mózgu odpowiedzialne za świadomość, bakterie tworzą hologram wszechświata dla nas. Luźna fantazja.
Eden był ogrodem, dlaczego ludzie nie zwrócą się w kierunku uprawy ogrodów, w ten sposób przywróciliby pierwotny zamysł Boga?

[RoBug]

Jak dotąd, przez wszystkie wieki, aż do teraz, wszystko przeczy takiej ateistycznej nadziei.

jestem przekonany, ze z tego "wszystkiego" z pewnoscia bedziesz w stanie wymienic przynajmniej 14 przykladow

Swoje istnienie, Twoje istnienie.
Chyba, że istniejemy co najmniej drugi raz pozagrobowo w drugim człowieku, bo nicości niewątpliwie nie ma.
Smierć ateistyczna jest nieudowodniona.
Niech nasi zmarli ateiści udowodnią obiektywnie, że do teraz nie istnieją.

jeszcze 12 przykladow. powodzenia.

i niech zmarli wierzacy w boga udowodnia, ze istnieja

swoja "logika" zaczynasz osiegac granice absurdu.
wymysl cos rozsadnego zanim calkowicie stracisz twarz