Zagadka czasu

Moderator: Moderatorzy zwykli

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7703
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Nastrój:

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek »

Wróć do mojego pytania.

Awatar użytkownika
Jagodowy Wilkołak
zaufany użytkownik
Posty: 15368
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna

Re: Zagadka czasu

Post autor: Jagodowy Wilkołak »

t = - (T * ln(Nt / N0)) / ln(2)

Gdzie t to czas, T czas rozpadu, Nt ilość pozostałych atomów po czasie t, N0 ilość początkowa atomów.
Teraz dobrze przekształciłem, zaplątałem się trochę wcześniej, można budować zegar.
Aby mierzyć ilość atomów w próbce należy użyć spektroskopii, aby wynik był dokładny należy użyć warstwy atomów o grubości atomu.
Siłę emisji promieniowania w spektroskopii można przełożyć na ilość atomów, z ilości atomów liczyć czas powyższym równaniem.
Kokokoko dak

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7703
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Nastrój:

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek »

To prawo działa dla dużej liczby atomów. Zamiast liczyć wartwy atomowe wstarczy zwiększyć odpowiednio próbkę i liczyć licznikiem promieniowania rozpady. Im większa próbka tym czas dokładniejszym, a dla małej licznby atomów czas zanika ! Dokładność takiego zegara już z kilku miliardów atomów się ślizga, a przy jeszcze mniejszej ilości w ogóle nie da się żadnego zegara skonstruować. Przypomnę ile jest atomów w kilku gramach substancji - liczba Avogadry 6,cośtam x 10 ^ 23 ! tj. liczba z 23-ma zerami. W kilku gramach jest więcej atomów niż gwiazd w naszej galaktyce ok 10 ^ 12, !

Zgadzasz się ?

Awatar użytkownika
Jagodowy Wilkołak
zaufany użytkownik
Posty: 15368
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna

Re: Zagadka czasu

Post autor: Jagodowy Wilkołak »

Zgadzam się.
Kokokoko dak

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7703
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Nastrój:

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek »

No dobrze.
Skoro zbudowaliśmy zegar na staystyce rozpadów i innego czasu, innych zegarów w pojedyńczych atomach nie ma, a przynajmniej ani ich nieużyliślmy ani nic na takie zegary nie wskauje -
Czy w takim razie prawidłowy jest wniosek, że czas jest pojęciem kolektywnym, zbudowanym na statystyce ?

Awatar użytkownika
Eden
zaufany użytkownik
Posty: 6759
Rejestracja: ndz lut 15, 2015 10:59 pm
płeć: mężczyzna

Re: Zagadka czasu

Post autor: Eden »

Czytałem kiedyś taką książkę, jeśli mamy trzy osie X, Y, Z - to czas stanowi dodatkową oś w pięcioosiowym układzie współrzędnych. Czas stanowi rysunek, fraktal, tylko my nie potrafimy sobie wyobrazić układu współrzędnych, o pięciu osiach.

Awatar użytkownika
Jagodowy Wilkołak
zaufany użytkownik
Posty: 15368
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna

Re: Zagadka czasu

Post autor: Jagodowy Wilkołak »

Na podstawie jednego zjawiska nie można wysnuć takiego wniosku. Czas oznacza zmianę, dopóki zachodzą zmiany to jest czas.
Poza tym nie da się udowodnić że w atomie nie ma zegara który by wskazywał kiedy ma się rozpaść, jest za mało danych aby to stwierdzić.
To że obecnie nie ma możliwości zbadania tego, nie oznacza że za x lat ktoś tego nie odkryje.

Poza tym oplo poruszył temat innego pomiaru rozpadu alfa niezależnego od czasu i czekam na odpowiedź.
Kokokoko dak

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7703
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Nastrój:

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek »

Chodzący we Śnie pisze:
czw wrz 12, 2019 12:33 pm
Na podstawie jednego zjawiska nie można wysnuć takiego wniosku.
Owszem, da się !
A w jaki sposób miałoby to jedno zjawisko działać ?
Chodzący we Śnie pisze:
czw wrz 12, 2019 12:33 pm
... nie da się udowodnić że w atomie nie ma zegara który by wskazywał kiedy ma się rozpaść, jest za mało danych aby to stwierdzić.
Można przypuścić, że nigdy ich nie będzie. Tu wstarczy zauważyć, że żadnego wzorca czasu z żadnego z indywidualnych zegarów nie użyliśmy, choć użyliśmy je wszystkie na raz - czyli dokłądnie to, co stwierdziłem !

Awatar użytkownika
Jagodowy Wilkołak
zaufany użytkownik
Posty: 15368
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna

Re: Zagadka czasu

Post autor: Jagodowy Wilkołak »

Badając czas życia pojedynczych atomów wykres będzie wykresem Gaussa, nie wiem czy to coś wnosi, ale średni czas życia atomu np. uranu jest możliwy do określenia.

Obrazek

Średni czas życia atomu będzie na górze wykresu.
Kokokoko dak

Awatar użytkownika
oplo
zaufany użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: wt lip 19, 2016 11:56 pm
płeć: mężczyzna

Re: Zagadka czasu

Post autor: oplo »

Dyskusja stała się dość zawiła. Co mogę dodać to jedynie to, że średni czas życia <t> będzie równy:

<t> = integral P(t)*t*dt from 0 to inf

gdzie P(t) prawdopodobieństwo rozpadu atomu w zależności od czasu (unormowanego do jeden, jak to prawdopodobieństwo :).

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7703
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Nastrój:

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek »

Chodzący we Śnie pisze:
czw wrz 12, 2019 1:34 pm
Badając czas życia pojedynczych atomów wykres będzie wykresem Gaussa, nie wiem czy to coś wnosi, ale średni czas życia atomu np. uranu jest możliwy do określenia.
Ależ to nieprawda ! Nikt nigdy nie zmierzył średniego czasu życia pojedyńczego atomu ! Do wyniku, który podałeś konieczne są miliardy atomów !

Co napisałęś jest co prawda akademickim standardem, jednak same pojęcia są mylne. Średnia może się odnosić tylko do większej ilości, ale nigdy do pojedyńczego przypadku !

Co podałeś to średni czas życia w chmurze atomów. Słowo "chmura" jest tu niezbywalne. To jest dokłądnie to, do czego staramn się Ciebie przekonać - czas, jeśli brać go nie zaświatów, lecz z realnych fizycznych zjawisk nosi charakter kolektywny - potrzeba morza atomów, zdarzeń lub pomiarów (jakkolwiek), żeby go podać ! Czas to średnia z wielu elementów, dla jednego elementu nie istnieje !

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7703
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Nastrój:

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek »

Co napisałem oficjalna fizyka, widzi to jak wół, ale nie chce tego rozpoznać !
To nawyk myślowy, nie byłby wart wspomnienia, gdyby nie prowadził do paradoksów i niezrozumienia.
Czasu rozpadu pojedyńczego atomu nie da się określić, jest dowolny. To trochę tak, jakby nie istniał.

Nie jest tak, że mamy nieskończenie dokładne pojęcia, czasu, przestrzeni wględem których możemy rysować statystyki zjawisk, lecz same te podstawowe pojęcia mają statystyczny charakter. Nasz świat jest zbudowany na statystykach, na zjawiskach kolektywnych !

Awatar użytkownika
Jagodowy Wilkołak
zaufany użytkownik
Posty: 15368
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna

Re: Zagadka czasu

Post autor: Jagodowy Wilkołak »

Proponuję poszukać pod hasłem "mean life", podaję definicję:

https://www.britannica.com/science/mean-life
Średnie życie, w radioaktywności, średnie życie wszystkich jąder danego niestabilnego gatunku atomowego. Ten przedział czasowy może być pomyślany jako suma okresów życia wszystkich pojedynczych niestabilnych jąder w próbce, podzielona przez całkowitą liczbę niestabilnych jąder obecnych w próbce. Średni okres życia poszczególnych gatunków niestabilnych jąder jest zawsze 1,443 razy dłuższy niż okres połowicznego rozpadu (okres wymagany do rozkładu połowy niestabilnych jąder). Na przykład ołów-209 rozpada się do bizmutu-209 przy średnim czasie życia wynoszącym 4,69 godziny i czasie połowicznego zaniku wynoszącym 3,25 godziny.
Kokokoko dak

Awatar użytkownika
Jagodowy Wilkołak
zaufany użytkownik
Posty: 15368
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna

Re: Zagadka czasu

Post autor: Jagodowy Wilkołak »

<t> = integral P(t)*t*dt from 0 to inf
Wzór oznacza, ilość średniego życia atomu zależy od jakości zdarzenia (prawdopodobieństwa) oraz czasu jaki upłynął.

Zbyszku gdy weźmiesz losowy atom z próbki to rozpadnie się po losowym czasie.
Część rozpadnie się szybko a część wolno, ale najwięcej w średnim czasie życia atomu.
To właśnie oznacza krzywa Gaussa.
Kokokoko dak

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7703
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Nastrój:

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek »

Prawie wszystko się zgadza, brittanika się zgadza, ale co piszesz "ilość średniego życia atomu" się nie zgadza ! Atom nie ma średniego czasu życia ! Ma dowolny, nieokreślony !
I tu jest clu !
Czas (źródło, podstawa czasu) nie pochodzi z poszczegónych atomów próbki, lecz tylko z całej próbki !
Dostrzegasz różnicę ?
Ona wcale nie jest trywialna !

Wróć do „nauka”