Zagadka czasu

Moderator: Moderatorzy zwykli

Awatar użytkownika
Arakiel
zaufany użytkownik
Posty: 14880
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna
Gender: Male

Re: Zagadka czasu

Post autor: Arakiel » wt wrz 10, 2019 6:14 pm

oplo pisze:
wt wrz 10, 2019 3:14 pm
zbyszek pisze:
pn wrz 09, 2019 11:48 pm

Próbka ma 128 atomów. Po pierwszej sekundzie połowa rozpadła się i zostało 64. Lecz co dzieje się po drugiej sekundzie ? Teraz nie rozpadnie się następne 64 atomy, lecz tylko 32 ! To skąd wewnętrzny zegar powodujący rozpad atomów miałby wiedzieć, że teraz ma iść wolniej tj. 32 atomy na sekundę , a nie 64/sek, jak przed chwilą ?
Nasuwa się podejrzenie, iż atomy w jakiś sposób na siebie oddziałują, tak że już wiedzą, że pozostało tylko połowa atomów i należy się wolniej rozpadać.
Nie rozpadają się wolniej, czas połowicznego rozpadu jest stały. Podałem przykład dwóch mas, po scaleniu ich lub rozdzieleniu mas zostanie w nich taka sama ilość nierozpadniętych atomów po takim samym czasie.
Podam inną zagadkę, skąd atomy wiedzą że są w stanie masy krytycznej gdy ma wybuchnąć bomba atomowa?
Dawny JagodowyWilkoak. Orgonity i Ekologia.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7595
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Gender: None specified

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek » wt wrz 10, 2019 6:25 pm

Nie ma czegoś takiego, jak czas połowicznego rozpadu atomu !
Atomy rozpadają się w dowolnym momencie !

Awatar użytkownika
Arakiel
zaufany użytkownik
Posty: 14880
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna
Gender: Male

Re: Zagadka czasu

Post autor: Arakiel » wt wrz 10, 2019 6:27 pm

Gdyby rozpadały się w dowolnym momencie, wtedy w dowolnym momencie by wybuchały niezależnie od masy krytycznej.
Dawny JagodowyWilkoak. Orgonity i Ekologia.

Awatar użytkownika
oplo
zaufany użytkownik
Posty: 66
Rejestracja: wt lip 19, 2016 11:56 pm
płeć: mężczyzna
Gender: None specified

Re: Zagadka czasu

Post autor: oplo » wt wrz 10, 2019 8:24 pm

zbyszek pisze:
wt wrz 10, 2019 6:25 pm
Nie ma czegoś takiego, jak czas połowicznego rozpadu atomu !
Atomy rozpadają się w dowolnym momencie !

Zgadza się, atomy rozpadają się w dowolnym momencie. Jednak ich rozpad opisany jest pewna funkcja prawdopodobieństwa rozpadu (zależną od czasu), funkcja ta jest typu:

P = A*2^(-t/Tr)
A -stała,
i gdzie stałą Tr nazywamy czasem połowicznego rozpadu.

Jednak atom jako taki rozpada się w dowolnym momencie czysto losowym z takim prawdopodobieństwem (zależnym od czasu).

Zacząłem już do tej dyskusji czytać pracę "Zur Quantentheorie der Atomkernes" G. Gamowa. Polecam dla tych co znają niemiecki. (można ściągnąć z sci-hub).
Czytam ją dlatego, że mówi się, że rozpad alfa to nic innego jak efekt tunelowy, który też jest opisany przez funkcję potęgową. Jednak ta funkcja w efekcie tunelowym nie ma zależności od czasu i po to czytam artykuł.

Autor używa wyrażenia:
fi *grad(fi_sprzeżone) - fi_sprzężone*grad(fi)

gdzie fi - to funkcja falowa.

Nie mogę przypomnieć sobie czym jest to wyrażenie (pewnie jakimś strumieniem). Jak się dowiem to napiszę.

Awatar użytkownika
Arakiel
zaufany użytkownik
Posty: 14880
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna
Gender: Male

Re: Zagadka czasu

Post autor: Arakiel » wt wrz 10, 2019 9:02 pm

Mamy w takim razie dwie funkcje, jedną zależną od czasu a drugą niezależną od czasu, gdy postawi się znak równości pomiędzy wspólnym elementem to można będzie wyprowadzić funkcję czasu dla tych zjawisk.

Dotarłem do tej pracy na sci-hubie ale DeepL sobie nie radzi z starym niemieckim, więc przykładowo:

"fi *grad(fi_sprzeżone) - fi_sprzężone*grad(fi)" = N0 * (1/2)^(t/T)

Z tego wyprowadzamy 't' i czas będzie zależny od początkowej liczby obiektów, stałej połowicznego rozpadu oraz funkcji falowej efektu tunelowego. Wynik przekształceń będzie wstępem do definicji czasu.
Dawny JagodowyWilkoak. Orgonity i Ekologia.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7595
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Gender: None specified

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek » wt wrz 10, 2019 9:50 pm

Więc zgodzisz się, że do definicji czasu potrzeba wiele obiektów (jak atomy), a jeden nie wystarczy, czy tak ?

Awatar użytkownika
Arakiel
zaufany użytkownik
Posty: 14880
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna
Gender: Male

Re: Zagadka czasu

Post autor: Arakiel » śr wrz 11, 2019 8:57 am

Nie zgodzę się bez spojrzenia na równanie, ponieważ można je przekształcać jeszcze i wyciągnąć dodatkowe wnioski (np. liczbę atomów w równaniu zastąpić masą).
Dawny JagodowyWilkoak. Orgonity i Ekologia.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7595
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Gender: None specified

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek » śr wrz 11, 2019 9:30 am

Wróćmy do próbki materiału rozszczepialnego. Czy potrafisz określić czas wg. jednego elementu takiej próbki, (tu to jeden atom), czy konieczna jest cała próbka ?

Mam na myśli następujące pytanie: zróbmy zegar z materiału rozszczepialnego. z pewnością jest to możliwe. Oczywiście przeskalujemy ze skali logarytmicznej na liniową. A teraz powiedz mi skąd taki zegar czerpie podstawę czasu ? Czy z poszczególnych atomów, czy musi z całej próbki ?

Awatar użytkownika
Arakiel
zaufany użytkownik
Posty: 14880
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna
Gender: Male

Re: Zagadka czasu

Post autor: Arakiel » śr wrz 11, 2019 12:51 pm

Słuszne pytanie, dla jednego atomu nie jest możliwe rozwiązanie, ale dwa dwóch umieszczonych po obu krańcach galaktyki już tak.
Dawny JagodowyWilkoak. Orgonity i Ekologia.

cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 17218
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna
Gender: None specified

Re: Zagadka czasu

Post autor: cezary123 » śr wrz 11, 2019 1:43 pm

Rozpad jądra atomowego jest to wyrzucenie cząstki alfa lub beta, to znaczy dwóch protonów i dwóch neutronów lub jednego elektronu i jest to zjawisko statystyczne. Z upływem czasu niektóre jądra atomowe rozpadają się a niektóre jeszcze nie. Można stwierdzić tylko prawdopodobieństwo istnienia jąder, które nie uległy jeszcze rozpadowi, na przykład połowy z nich i to jest właśnie czas połowicznego rozpadu.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7595
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Gender: None specified

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek » śr wrz 11, 2019 3:03 pm

Chodzący we Śnie pisze:
śr wrz 11, 2019 12:51 pm
Słuszne pytanie, dla jednego atomu nie jest możliwe rozwiązanie, ale dwa dwóch umieszczonych po obu krańcach galaktyki już tak.
A w jaki sposób skonstruujesz taki zegar z dwóch atomów ? Załóżmy że odległość jest jaka zechcesz: po dwóch strona galaktyki lub łebka od szpilki. I tak to ma działać ?

Proponuję Ci zgodę, że dwa atomy nie wystarczą, sto nie wystarczy, ani tysiąć. Trzeba ich większą ilość. Dopiero wtedy z ich logarytmicznego zaniku zrobisz po zmianie skali na liniową zegar.

Awatar użytkownika
Arakiel
zaufany użytkownik
Posty: 14880
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna
Gender: Male

Re: Zagadka czasu

Post autor: Arakiel » śr wrz 11, 2019 3:19 pm

A co powiecie na takie równanie?

N = ln(t^-2)/ln(T/100) * C

Gdzie N to masa która pozostanie, t to czas, T to czas połowicznego rozpadu, a C to liczba dla danego izotopu zależna od masy początkowej.
Pozornie takie przekształcenie nic nie daje, ale pozwala się przyjrzeć bliżej stałej rozpadu.
Dawny JagodowyWilkoak. Orgonity i Ekologia.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 7595
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Status: webmaster
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Gender: None specified

Re: Zagadka czasu

Post autor: zbyszek » śr wrz 11, 2019 3:48 pm

A co z tego eksperymentalnie wychodzi ? Jakaś prosta, która się kiedyś powinna urwać, czy tak ?

Awatar użytkownika
Arakiel
zaufany użytkownik
Posty: 14880
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna
Gender: Male

Re: Zagadka czasu

Post autor: Arakiel » śr wrz 11, 2019 4:06 pm

Załóżmy:
T = 1h
t = 10h
N = ln(t^-2)/ln(T/100) * C
C = m * X

Dla 100g C = 0.1, X = 0.001. N = 0.1g
Dla 90g z X i m obliczamy C które wynosi 0.09. N = 0.09g
Dla 999g z X i m obliczamy C które wynosi 99.9. N = 99.9g
Dawny JagodowyWilkoak. Orgonity i Ekologia.

Awatar użytkownika
Arakiel
zaufany użytkownik
Posty: 14880
Rejestracja: pn lip 30, 2018 9:52 pm
płeć: mężczyzna
Gender: Male

Re: Zagadka czasu

Post autor: Arakiel » śr wrz 11, 2019 4:43 pm

Jakby ktoś chciał sprawdzać, to wzór nie działa.
Dawny JagodowyWilkoak. Orgonity i Ekologia.

Wróć do „nauka”