Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

  -TMOVE_BUTT AMOVE_BUTT SMOVE_BUTT
User avatar
Kamil Kończak
zaufany użytkownik
Posts: 12955
Joined: Wed Jun 24, 2009 5:11 pm
płeć: mężczyzna

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby Kamil Kończak » Fri Dec 29, 2017 7:44 pm

Z jednej strony jest "oczywistą oczywistością" że mózg, który nie jest intensywnie trenowany/używany ulega powolnej atrofii.

Atrofia to zjawisko patologiczne, skąd stwierdzenie że mózg który nie jest intensywnie trenowany, ulega atrofii? Może to się dziać w przypadku jakichś chorób ale przecież nie w przypadku braku "intensywnego trenowania". Twierdzisz, że mózg człowieka który nie rozwija "mózgu" i przez całe życie pracuje np. fizycznie, ulega atrofii? ;-) Zagalopowałeś się z takim stwierdzeniem.
Pragniesz czegoś? - rób to bo zaczniesz o tym marzyć.

" May your love of the form culminite in the love of
the formless."

https://www.youtube.com/watch?v=0joS1fzwFcU

User avatar
hvp2
zaufany użytkownik
Posts: 8154
Joined: Sun Nov 04, 2007 4:14 am
płeć: mężczyzna

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby hvp2 » Fri Dec 29, 2017 8:09 pm

Przede wszystkim przyznaję szczerze że może niezbyt szczęśliwie użyłem pojęcia "atrofia". Mea culpa!

Niemniej jednak coś w tej materii jest zdecydowanie na rzeczy czego dowodem np. wynik takich badań:
Porównano kiedyś wielkość hipokampa u kierowców taksówek w Londynie z wielkością hipokampa u kierowców londyńskich autobusów. Z tego badania wyszło że kierowcy taksówek mieli ten hipokamp większy! Większy bo go całymi latami intensywnie używali w swojej pracy!!

pamal
zaufany użytkownik
Posts: 5811
Joined: Sun Dec 30, 2007 1:07 am

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby pamal » Fri Dec 29, 2017 8:14 pm

A ja dostałam w psychiatryku dostęp do neurogra, także nie można powiedzieć, że wszędzie leczą tylko dużymi dawkami leków.

User avatar
Kicius_XXL
moderator
moderator
Posts: 1000
Joined: Sun Jan 13, 2008 3:35 pm
płeć: mężczyzna

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby Kicius_XXL » Fri Dec 29, 2017 8:15 pm

Nieraz czytałem artykuły o tym, że przemysł farmakologiczny to ogromny biznes. By taki był tłumy ludzi muszą ciągle biegać do apteki. Czyli lekarze muszą leczyć, ale nie wyleczyć. Bo jak to wyleczyć i ludzie nie będą musieli kupować leki? Przecież to zarżnięcie kury niosącej złote jajka. Większość z nas wie, że nasi lekarze psychiatrzy mają podpisane umowy z konkretnymi firmami farmaceutycznymi i przepisują swoim pacjentom te konkretne leki. Może to być też powód, że psychiatra nie chce nam zmieniać innego leku, na którym nie miałby korzyści, ale tego nie wiem na pewno.
Niestety psychotropy mogą niszczyć mózg, otumaniać lub po prostu sprawiają że nas mózg nie będzie pracował tak jak powinien.
Łykam to ścierwo i nadal pokornie będę łykał. Nie mam innego wyjścia. Jestem zwykłym pionkiem i nie mam w sobie siły by stawić się armii managerów, ludzi od marketingu czy prawników całemu przemysłowi farmakologicznemu.
Leki są jakie są tylko problem w tym, że ja swoją psychozę przechodzę bardzo ostro. Wystarczająco się skompromitowałem do tej pory. Cieszę się, ze nikogo nie zarżnąłem nożem, ale narobiłem sobie wsytdu i rodzinie. Wiele nie brakowało bym wziął w kościele mikrofon i zaczął pierniczyć swoje idee. I co to by było? Gdybym po psychozie doszedł do siebie to nie schowałbym głowy w piasek tylko wziął sznur i wiecie co...
Biorę od dwunastu lat onanzapine 10mg. Mam remisję bez objawów schizofrenii, pracuję za granicą, założyłem rodzinę. Jest dobrze. W realu nie gadam z nikim o chorobie tylko na forum. Jestem dość skrytym facetem, mało mówiącym o sobie. Kompromitacja to coś co zniszczyłoby to wszystko co osiągnąłem z wielkim trudem.
„Nie mów co chcesz, abyś nie usłyszał czego nie chcesz.” - Mikołaj Rej.

donkichote+
bywalec
Posts: 171
Joined: Mon Dec 04, 2017 5:13 am

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby donkichote+ » Fri Dec 29, 2017 8:42 pm

Nie wiem czy was. ale mnie tak naszło czym różni się pierwsza psychoza od tych które występują później. Nawet nie mam na myśli samego przebiegu choroby, tylko chodzi mi o przyczynowość. No bo kolejne epizody są utożsamiane z odstawieniem leków - często. A jak jest z pierwszym epizodem?
\g+ame_ove{r

User avatar
Kicius_XXL
moderator
moderator
Posts: 1000
Joined: Sun Jan 13, 2008 3:35 pm
płeć: mężczyzna

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby Kicius_XXL » Fri Dec 29, 2017 8:49 pm

Nie wiem jak jest prawdziwa przyczyna choroby u każdego z nas. Nawet nie wiem jak przyczyna jest u mnie. To cholerstwo przyplątało się do nas biednych znienacka, bez zapowiedzi i nie proszone. Zdaje się, że już na całe życie. Leki to zdaje się na razie najlepsze rozwiązanie by żyć sobie w remisji. Przerywane leczenie prowadzi do nawrotu.
„Nie mów co chcesz, abyś nie usłyszał czego nie chcesz.” - Mikołaj Rej.

donkichote+
bywalec
Posts: 171
Joined: Mon Dec 04, 2017 5:13 am

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby donkichote+ » Fri Dec 29, 2017 8:54 pm

Nie wiem jak jest prawdziwa przyczyna choroby u każdego z nas. Nawet nie wiem jak przyczyna jest u mnie. To cholerstwo przyplątało się do nas biednych znienacka, bez zapowiedzi i nie proszone. Zdaje się, że już na całe życie. Leki to zdaje się na razie najlepsze rozwiązanie by żyć sobie w remisji. Przerywane leczenie prowadzi do nawrotu.
Jest to o tyle ciekawe, czy po pierwszym epizodzie następuje konieczność leczenia. Jeżeli nie. To można dojść do wniosku że to lekki zmieniają naszą psychikę...w taki sposób że nie możemy bez nich funkcjnować?
\g+ame_ove{r

User avatar
Kamil Kończak
zaufany użytkownik
Posts: 12955
Joined: Wed Jun 24, 2009 5:11 pm
płeć: mężczyzna

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby Kamil Kończak » Fri Dec 29, 2017 8:57 pm

Zgodnie z badaniami to leki mogą powodować psychozę po ich odstawieniu bo rozregulowują mechanizm dopaminy. Jak to się dzieje, że wg badań ludzie nie biorący leków przechodzili psychozę o wiele łagodniej?
Tozaryna i inne typowe antypsychotyki blokują od 70 do 90 % wszystkich receptorów D2 w mózgu. Aby skompensować tę blokadę, neurony postsynaptyczne [przyjmujące informację – przyp.aut.] zagęszczają występowanie receptorów D2 o co najmniej 30%. W ten sposób mózg staje się „nadwrażliwy” na dopaminę, wyjaśniali Chouinard i Jone. A uważa się, że neuroprzekaźnik ten pośredniczy w powstawaniu psychoz. „Neuroleptyki wywołują nadwrażliwość na dopaminę, która prowadzi zarówno do objawów dyskinezy jak i psychozy”, pisali badacze. „W konsekwencji u pacjentów, u których wystąpiła taka nadwrażliwość, nawroty objawów psychozy spowodowane są innymi czynnikami aniżeli wyłącznie rozwojem samej choroby.


Aby lepiej zrozumieć, w jaki sposób leki wywołują biologiczną podatność na psychozy i dlaczego nasilają się one po odstawieniu leków, Whitaker proponuje metaforę. Kiedy neuroleptyki hamują transmisję dopaminy, mózg przyspiesza jej absorpcję poprzez wytwarzanie dodatkowych receptorów D2. Kiedy nagle u pacjenta odstawimy lek, to tak jakbyśmy zwolnili hamulec auta trzymając „pedał gazu” wciśnięty „do podłogi”. Cały system ulega rozregulowaniu, i podobnie jak tracimy w takiej sytuacji panowanie nad samochodem, spod kontroli wymykają się tzw. szlaki dopaminergiczne. Whitaker pisze:

Neurony w jądrach podstawnych stają się nadaktywne do tego stopnia, że kiedy pacjent odstawi leki zaczynają u niego występować tiki, pobudzenie i inne zaburzenia psychoruchowe. Taka sama niekontrolowana nadaktywność ma miejsce w przypadku szlaków dopaminergicznych prowadzących do okolicy limbicznej, co „może to prowadzić do nawrotów lub pogłębienia psychoz”, pisali Chouinard i Jones.

Jak zauważa Whitaker, kanadyjscy badacze wykonali znakomitą pracę detektywistyczną. Udało im się zidentyfikować przyczynę wysokiego współczynnika nawrotów choroby u pacjentów, u których odstawiano lekarstwa . Według Chouinarda i Jonesa zjawisko to było rezultatem przyjmowania medykamentów, nie zaś samej choroby. A najgorsze jest to, pisze Whitaker, że psychiatria błędnie zinterpretowała to zjawisko na korzyść leków. Jako że stan pacjentów pogarszał się po odstawieniu neuroleptyków, uznano to za dowód, że zapobiegają one nawrotom objawów psychotycznych.

Można powiedzieć, że Chouinard i Jones obnażyli złudzenie, jakiemu ulegli zarówno pacjenci jak i ich lekarze: nawrót objawów psychotycznych po odstawieniu leków postrzegano uznano za potwierdzenie, że leki są nie tylko skuteczne, ale wręcz niezbędne. W rezultacie, pacjent wracał do terapii farmakologicznej, wskutek której objawy psychoz słabły, co traktowano jako dodatkowy dowód na skuteczność farmaceutyków. W takiej sytuacji zarówno lekarz jak i pacjent nabierali przekonania, że leki naprawdę działają. Niemniej rzeczywistym powodem, dla którego po ponownym zastosowaniu neuroleptyków objawy ustępowały, był fakt – pisze Whitaker – że ponownie włączały one „hamulec” blokujący transmisję dopaminy. Jak pisali Chouinard i Jones, „potrzebę ciągłej kuracji neuroleptykami wywołują same leki”.

Według Whitakera już pierwszy kontakt pacjenta z neuroleptykami narażał go na ryzyko dożywotniej terapii farmakologicznej. Ale to nie wszystko, bo sama kuracja, zamiast pomagać, zwykle źle się dla pacjenta kończyła. Jak pisali Chouinard i Jones z biegiem czasu szlaki dopaminergiczne stają się trwale dysfunkcjonalne; stają się permanentnie nadaktywne prowadząc m.in. do tego, że język pacjenta zaczyna rytmicznie wypadać z ust (dyskineza późna), a stany psychotyczne wywołane spożywaniem antypsychotyków pogłębiają się (ang. tardive psychosis). W takiej sytuacji lekarze przepisywali jeszcze większe dawki w nadziei, że uda się w ten sposób opanować nasilające się symptomy. Tym sposobem „najbardziej skuteczną metodą leczenia choroby stała się substancja, która ją wywołuje, ” pisali Chouinard i Jones.

Warto w przy tej okazji przywołać obraz „chorego psychicznie”, jaki w oczach opinii publicznej spopularyzowała popkultura. Na przykład w filmach przedstawia się często tych ludzi jako osoby z zaburzeniami psychomotorycznymi (tiki, nieskoordynowane ruchy, wykrzywianie twarzy itp.), które „gapią się” pustym wzrokiem przed siebie i nie mają kontaktu z otaczającą je rzeczywistością. Objawy te kojarzy się zazwyczaj z chorobą, podczas gdy w rzeczywistości mogą to być skutki uboczne „leczenia”.
Twierdzenia Chouinarda i Jonesa znalazły potwierdzenie w wynikach badań na zwierzętach. Na przykład Philip Seeman z Uniwersytetu w Toronto wykazał , że środki przeciwpsychotyczne podawane szczurom także i u nich zwiększały liczbę receptorów D2. Co prawda, ich zagęszczenie można było przywrócić do stanu wyjściowego odstawiając leki (Seeman pisał, że na każdy miesiąc farmakoterapii, potrzebne były dwa miesiące, aby stan powrócił do normy), było to jednak możliwe wyłącznie do pewnego momentu, po którym zmiany stawały się nieodwracalne.

Resztę można doczytać w linku : http://nowadebata.pl/2011/12/14/o-lekac ... d-choroby/
Last edited by Kamil Kończak on Fri Dec 29, 2017 9:08 pm, edited 1 time in total.
Pragniesz czegoś? - rób to bo zaczniesz o tym marzyć.

" May your love of the form culminite in the love of
the formless."

https://www.youtube.com/watch?v=0joS1fzwFcU

donkichote+
bywalec
Posts: 171
Joined: Mon Dec 04, 2017 5:13 am

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby donkichote+ » Fri Dec 29, 2017 9:05 pm

Kamil, a potrafiłbyś skonwertować to co piszesz o chemii w mózgu na mechanizm psychologiczny?
\g+ame_ove{r

User avatar
Kamil Kończak
zaufany użytkownik
Posts: 12955
Joined: Wed Jun 24, 2009 5:11 pm
płeć: mężczyzna

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby Kamil Kończak » Fri Dec 29, 2017 9:09 pm

Co masz dokładnie na myśli?
Pragniesz czegoś? - rób to bo zaczniesz o tym marzyć.

" May your love of the form culminite in the love of
the formless."

https://www.youtube.com/watch?v=0joS1fzwFcU

Newt
zaufany użytkownik
Posts: 3209
Joined: Mon Jun 11, 2007 2:24 pm

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby Newt » Fri Dec 29, 2017 9:13 pm

w taki sposób że nie możemy bez nich funkcjnować?
Można, niektórzy nie biorą leków w okresie remisji. W wypadku nawrotu startują z zerowego poziomu leku, więc może im wystarczyć mniejsza dawka do opanowania objawów.
"My mommy always said there were no monsters. No real ones. But there are."

donkichote+
bywalec
Posts: 171
Joined: Mon Dec 04, 2017 5:13 am

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby donkichote+ » Fri Dec 29, 2017 9:15 pm

Co masz dokładnie na myśli?
Sam w sobie fakt że sposobem leczenia są leki, a chorobę uznaje się za niewyleczalną.
\g+ame_ove{r

User avatar
hvp2
zaufany użytkownik
Posts: 8154
Joined: Sun Nov 04, 2007 4:14 am
płeć: mężczyzna

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby hvp2 » Fri Dec 29, 2017 9:29 pm

Co masz dokładnie na myśli?
Sam w sobie fakt że sposobem leczenia są leki, a chorobę uznaje się za niewyleczalną.
Jedno zdanie a dwa błędy!
1.Neuroleptyki nie leczą schizofrenii, a jedynie redukują objawy wytwórcze (pozytywne).
2. Schizofrenia może być wyleczalna, gdyż jakiś tam procent osób ma tylko jedną psychozę w życiu. Ponadto znane są późne wyleczenia oraz późne remisje, tak z grubsza po 40tym roku życia...

donkichote+
bywalec
Posts: 171
Joined: Mon Dec 04, 2017 5:13 am

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby donkichote+ » Fri Dec 29, 2017 9:41 pm

Ja mam taką schizofrenie ze wydaje mi się ze jestem wstanie nauczyć ludzi chodzić zamiast normalnie to tak żeby chodzili tyłem jak rak. Na szczęście to tylko schizofrenia.
\g+ame_ove{r

pamal
zaufany użytkownik
Posts: 5811
Joined: Sun Dec 30, 2007 1:07 am

Re: Neuroleptyki uszkadzają mózg- nieznane fakty naukowe

Postby pamal » Fri Dec 29, 2017 10:48 pm

A ja miałam wysoką inteligencję jak na kobietę (były dwie skale w teście ravena dla mężczyzn i dla kobiet - lata 80te sic sic sic!!!)
Ale po co mi teraz taka inteligencja się przydała wolę się zachowywać w miarę normalnie.


Return to “leki, terapie”

Who is online

Users browsing this forum: CommonCrawl [Bot] and 0 guests