Prawda o psychiatrii

[moi]

W celu wyjaśnienia sobie tych spraw - zapraszam na PW.

Pozdrawiam.m.

[Joanna_s]

W tym wątku Bardo i Moi powołują się na dyskusję w innym wątku viewtopic.php?f=5&t=15283&start=15 na temat tego artykułu Andreasen i innych http://www.madinamerica.com/wp-content/ ... reason.pdf

Na stronie 614 w tym artykule, drobnym drukiem, jest informacja, że Andreasen i inny współautor, dr Ho, dostali pieniądze na te badania od firmy Janssen. Produkuje ona neuroleptyki takie jak Rispolept i Invega. Nic w tym dziwnego, że Andreasen i jej koledzy, przedstawiając wyniki badań, zadbali o to, by nie być "zbyt" krytyczni wobec wpływu neuroleptyków na mózg ...

W tym wywiadzie dla New York Timesa Andreasen wprost mówi, że neuroleptyki powodują zanik kory przedczołowej mózgu - tym większy, im większa dawka: http://www.nytimes.com/2008/09/16/healt ... .html?_r=0 : "Ustaliliśmy, że ludzie ze schizofrenią tracą tkankę mózgową w tempie szybszym niż zdrowi ludzie w porównywalnym wieku. Niektórzy tracą nawet 1 procent rocznie. To bardzo dużo w ciągu 18 lat. I staramy się zrozumieć, dlaczego tak się dzieje. Odkryliśmy też, że im więcej dostajesz leków, tym więcej tracisz tkanki mózgowej. (...) Cóż, jak dokładnie działają te leki ? Blokują aktywność jąder podstawy mózgu (basal ganglia). Kora przedczolowa nie otrzymuje tyle bodźców, ile potrzebuje, i jej aktywność zanika z powodu leków (is being shut down by drugs). To ogranicza objawy psychotyczne. Powoduje też powolny zanik kory przedczołowej."

(Wersja angielska: The big finding is that people with schizophrenia are losing brain tissue at a more rapid rate than healthy people of comparable age. Some are losing as much as 1 percent per year. That’s an awful lot over an 18-year period. And then we’re trying to figure out why. Another thing we’ve discovered is that the more drugs you’ve been given, the more brain tissue you lose. [...] Well, what exactly do these drugs do? They block basal ganglia activity. The prefrontal cortex doesn’t get the input it needs and is being shut down by drugs. That reduces the psychotic symptoms. It also causes the prefrontal cortex to slowly atrophy.)

W wywiadzie dla New York Timesa Andreasen może mówić o zaniku mózgu spowodowanym neuroleptykami w taki otwarty sposób, bo wywiad nie jest sponsorowany przez producentów neuroleptyków. Ale nawet w tym sponsorowanym przez Janssena artykule z 2011 roku Andreassen wprost pisze o zaniku mózgu wywołanym przez neuroleptyki: http://archpsyc.jamanetwork.com/article ... nformation Dodam, że w czasie pracy nad artykułem z 2011 roku była nawet doradcą Janssena - a mimo to nie ukrywała, że neuroleptyki powodują zanik mózgu, co bardzo wiele mówi.

Oczywiście Moi znów może mi zarzucić, że przemawiają za mną wyłącznie złe doświadczenia z "lekami", choćbym powołała się na setki innych faktów ... W swoich postach w innych wątkach często powoływałam się na inne artykuły naukowe świadczące o szkodliwości neuroleptyków - zainteresowanym polecam przejrzenie moich postów. Zawsze podaję linki do publikacji naukowych, na które się powołuję.

[Unknown]

W celu wyjaśnienia sobie tych spraw - zapraszam na PW.

Dzięki, ale wolę żebyś skontaktowała się w tej sprawie z administratorem - w celu podjęcia bardziej racjonalnej decyzji. Pozdr.

[moi]

A ja wolałabym, żebyś przynajmniej spróbowała szanować innych. Anonimowość to nie jest powód, by jeździć sobie dowolnie po wszystkich. Na tym forum staramy się wzajemnie wspierać i chronić. Ty zdajesz się tego nie zauważać. A szkoda.


Pozdrawiam.m.

[Unknown]

Przypomnę ci Moi kto jeździł po wszystkich i kogo broniłaś przed moimi odp. na jego ataki personalne [tylko dlatego, że bierze leki]: viewtopic.php?f=11&t=14628#p237373

Starasz się tutaj wspierać/chronić osoby biorące psychotropy i cenzurować te krytykujące psychiatrię, nawet jeżeli te pierwsze obrażają innych, kolejny przykład ostatnich jazd tego samego "zaufanego użytkownika" na "schizofrenika", który go pierwszy nie atakował: viewtopic.php?f=36&t=15468&start=15
Chyba nie powiesz mi, że wstawiałaś się za Salydusem [w wątku o lekach i narkotykach mogących wywoływać psychozy] tylko dlatego, że tak jak ty lubi koty...

W sprawie "zalekowania" napisz do Zbyszka jeśli cie to jakoś razi - akurat takiego określenia używali wcześniej na tym forum również niektórzy stale na lekach. Może nawet zostanie ocenzurowane, jeśli w ogóle występuje w którymś ze słowników jako wulgaryzm jak m.in. słowo *psy*chol* - psycholodzy są tak nie raz nazywani. Przykłady stron psycholi [studentów psychologii]: https://pl-pl.facebook.com/psychole , http://chomikuj.pl/Psychole i ich bale: http://www.psychologia.uni.opole.pl/ind ... temat=bale

[moi]

Ty słowa "zalekowany" używasz w sposób obraźliwy, deprecjonując w ten sposób innych. Poza tym, Twoje posty noszą znamiona propagandy, a to wyraźnie stoi w sprzeczności z regulaminem.
Jeżeli nadal będziesz używała tego określenia w stosunku do osób biorących leki, Twoje posty powędrują do działu "Varia". Jeżeli uważasz, że moja decyzja jest niesprawiedliwa - napisz o tym do Zbyszka.
I jeszcze raz proszę - sprawy osobiste załatwiajmy przez PW. Nie twórzmy off-topów.

Pozdrawiam.m.

[Bardo]

Pewnie nie twierdzi (masz już dostęp do ulotki i na pewno przekonałeś się kiedyś o części z wymienionych w nich skutków), ale chyba przyznasz jak wszyscy pacjenci, że nie dowiedziałeś się tego od psychiatry i najpierw dostałeś te leki, więc nie mogłeś tej szkodliwości ocenić albo w ogóle nie miałeś wyboru [szpital], ani informacji jak dokładnie działają neuroleptyki. Nie pisałam o tym co myślą psychiatrzy, tylko o tym co uważają za stosowne dla pacjentów i jakie informacje m.in. im udzielają. Jak pisałam: Psychiatrzy nie mają kompetencji by wypowiadać się o niezbadanych mózgach i truć pacjentów wbrew ich woli, oszukiwać i nie podawać informacji o szkodliwości "leków".

Tutaj częściowo się zgodzę, psychiatrzy przy pierwszym kontakcie z pacjentami często nie informują ich
o potencjalnych zagrożeniach związanych z lekami. Chociaż z drugiej strony, jak komuś w psychozie
wytłumaczyć, że musi je wziąć i jednocześnie nie odstraszyć go od tego? Ja podczas pierwszego ataku
choroby myślałem, że chcą mnie otruć, a tabletkę wziąłem jedynie dlatego, że byłem gotowy na śmierć!
Wiem, że to teraz śmiesznie brzmi, ale takie są fakty. Cieszę się, że zdecydowałem się na leczenie, tym
bardziej że kiedy przestałem słuchać lekarzy i odstawiłem leki, choroba wróciła zabierając mi sporą część
tego, na co przez lata pracowałem.

Podałam także kilka innych badań oraz opinię o tym pierwszym badaniu innych psychiatrów, którzy skrytykowali "widoczne" wnioski - ale ten artykuł już zignorowałeś pisząc, że "widać czarno na białym". Widać, że pacjenci byli stale na lekach, więc nie masz podstaw by dowodzić zmian spowodowanych "schizofrenią" nie mając żadnych wyników pacjentów ze schizofrenią, ale nie biorących leków i wyników zdrowych, do których można by też te drugie porównać. Kto tutaj czyta wybiórczo?

"Czarno na białym" odnosiło się do pierwszego artykułu, tam po kolei było pokazane skąd co się bierze
(m.in. to, że zmiany spowodowane medykamentami znajdują się w innych rejonach mózgu niż te,
które powodują nawroty).
Wskaż mi proszę badanie, które stwierdza, że schizofrenia nie wywołuje zmian w mózgu, bo takiej
informacji nie znalazłem w innych artykułach. Przecież nie zaprzeczam temu, że leki takowe zmiany
powodują, to zresztą stwierdzają nawet badania sponsorowane przez firmy farmaceutyczne (jak zauważyła
Joanna).

To już argumenty ad personam nie mające żadnego związku z tym tematem. Spora ilość użytkowników to ty i Moi? Czy jeszcze ktoś agresywnie zareaguje na krytykę psychiatrów i zaczną się pojawiać projekcje od innych biorących neuroleptyki?

To jest uwaga, którą Ci przedstawiam jako moderator. W tym wątku odezwała się również mei. I to nie odnosi się
tylko do krytyki psychiatrów. A końcówka Twojej wypowiedzi akurat pokazuje to, co mam na myśli pisząc o Twoim stylu
pisania. Agresywnym tonem starasz się odstraszyć innych od dyskusji, co na forum nie powinno mieć miejsca.

[Bardo]

Wskaż mi proszę badanie, które stwierdza, że schizofrenia nie wywołuje zmian w mózgu, bo takiej
informacji nie znalazłem w innych artykułach.

Trochę poszukałem i znalazłem. Badanie wskazujące, że niekorzystne zmiany w mózgu występują
jeszcze przed pojawieniem się pierwszych objawów u chorych (i w rezultacie nie byli oni jeszcze leczeni
farmakologicznie):

http://psychcentral.com/news/2010/12/25 ... 22139.html

Unlike previous studies, these changes cannot be due to medication as all of the people in the study were un-medicated when they took part.

"Inaczej niż w przeszłych badaniach, te zmiany nie występują ze względu na leki ponieważ ludzie w badaniu
byli nieleczeni kiedy wzięli w nich udział"

[lawenda]

Wskaż mi proszę badanie, które stwierdza, że schizofrenia nie wywołuje zmian w mózgu, bo takiej
informacji nie znalazłem w innych artykułach.

Trochę poszukałem i znalazłem. Badanie wskazujące, że niekorzystne zmiany w mózgu występują
jeszcze przed pojawieniem się pierwszych objawów u chorych (i w rezultacie nie byli oni jeszcze leczeni
farmakologicznie):

Wybaczcie, ze się wtrącę, ale ten fragment mnie zainteresował.
I wywołał niemałe zdziwienie, bo w którymś wątku Schizo odpowiedziała mi, że w schizofrenii nie ma uszkodzeń mózgu, dopiero leki je powodują.

[Wspaniale]

w którymś wątku Schizo odpowiedziała mi, że w schizofrenii nie ma uszkodzeń mózgu, dopiero leczeni pacjenci je mają.

Akurat tym, co ona pisze nie kierowałbym się. Według niej schizofrenia jako choroba w ogóle nie istnieje, więc w ogóle nie ma chorych na schizofrenię. A ci którzy przyjmują leki psychiatryczne to tłumoki trujące się na własne życzenie, z których ciągle się wyśmiewa na tym forum. Poza tym cała jej "wiedza" bierze się z internetu, którą sobie interpretuje jak chce i jak umie.

[Unknown]

Wskaż mi proszę badanie, które stwierdza, że schizofrenia nie wywołuje zmian w mózgu, bo takiej
informacji nie znalazłem w innych artykułach.

MRI Scans

Making sense of MRI studies of schizophrenia patients can be a difficult task, partly because the results can be so inconsistent, and partly because the results are confounded by exposure to antipsychotics. However, earlier this year, Joanna Moncrieff and Jonathan Leo brought new clarity to this topic by analyzing the studies based on the patients’ exposure to antipsychotics.

Here is a summary of their findings, which they published in Psychological Medicine.

Studies of chronic patients never exposed to antipsychotics

They identified three studies of schizophrenia patients who were ill for extended periods of time and were never exposed to antipsychotic medications. In comparison to the “controls” in the studies, these never-exposed patients showed “no major differences in global cerebral, grey-matter, ventricular, or CSF (cerebrospinal fluid) volumes.” http://www.madinamerica.com/2010/08/%EF ... ill-brain/

I co ty na to Bardo? Pacjenci ze schizofrenią, którzy nigdy nie brali leków przeciwpsychotycznych nie mieli żadnych z wymienionych zmian mózgu w porównaniach z grupą kontrolną.

[Unknown]

@Moi, Dzięki za radę i chętnie napiszę skargę do Zbyszka, jeżeli nie zmienisz zdania w tej sprawie, ponieważ takiego określenia używają także lekarze, psychoterapeuci i psycholodzy, więc nie ma żadnych podstaw do uznania sformułowania "zalekowanie" za obrazę, ani tym bardziej do podejmowania z tego względu przez moderatora decyzji wyraźnie sprzecznych z regulaminem. Nikogo nie obraziłam z powodu zażywania przez niego psychotropów i dobrze o tym wiesz. Nie piszę ci tego na PW tylko dlatego, że to ty pierwsza publicznie poruszyłaś ten temat na forum (i zrobiłaś już kilka offtopów w moich wątkach), tak więc inni forumowicze czytający twoje bezpodstawne oskarżenia również powinni o tym wiedzieć. Dodatkowo wykorzystałaś "autorytet" moderatora w "sprawie osobistej" z braku innych argumentów i uważam to za niedopuszczalne postępowanie - była to z twojej strony tylko i wyłącznie próba cenzury postów, które nie są po twojej myśli. Poniżej zamieszczam artykuły ekspertów, którzy tak właśnie określają farmakoterapię ["zalekowanie"] - to ja mam rację i nikt nie powinien poczuć się urażony, widząc wcześniej stosowane określenie na branie jakichkolwiek leków:

Jak takiej pomocy szukać? Od czego zacząć, gdzie się udać?
- To zależy, także od zasobności naszego portfela – czy wybierzemy służbę zdrowia publiczną, czy prywatną. Pierwszym krokiem powinna być dla nas Poradnia Zdrowia Psychicznego, gdzie procedura wygląda następująco – pacjent trafia do lekarza psychiatry, w niektórych przypadkach potrzebne jest zalekowanie, następnie idzie do psychologa, dobrze jeżeli jest on również psychoterapeutą. Jeśli możliwe jest wycofanie leków i tylko praca z pacjentem, to świetnie, jeśli nie, tak długo jak uzna psychiatra trwa leczenie farmakologiczne.

Źródło: http://gazetazgrzyt.pl/?p=2601

Niestety w Polsce takie podejście też się spotyka („musisz dojść do dna, żeby się odbić” mówi terapeuta znęcając się moralnie nad swoim pacjentem), chociaż szczęśliwie coraz częściej spotyka się osoby o krótszym stażu pracy, a większej empatii, które pozytywnie rozważają problem „zalekowania” pacjenta (tak w ich gwarze nazywa się farmakoterapia).

Źródło: http://vetulani.wordpress.com/2013/09/1 ... ologiczne/

Możesz nawet teraz podać do sądu tamtego profesora oraz psychoterapeutkę piszących z "tak wielką pogardą" o chorych psychicznie zażywających psychotropy. Chciałabym zobaczyć tego efekt, czyli usunięcie ich artykułów z internetu - to samo co próbowałaś zrobić z postami na tym forum, doszukując się w nich jakichś ataków oraz nie tylko ignorując obraźliwe wypowiedzi i wspierając Makarona, który starał się m.in. mnie ośmieszyć [jakże nieudolnie] i za to dostał takie, a nie inne odpowiedzi na jego jak zwykle nic innego nie wnoszące do dyskusji posty... [początki ataków personalnych użytkownika 'Makaron' na mnie i jego obrona przez 'Moi' w temacie "Lista substancji mogących wywołać psychozę" znajdującym się w tym samym dziale]. Pozdrawiam. S.

[moi]

Ważny jest kontekst w jakim używa się danego słowa - Ty używasz słowa "zalekowany" w kontekście obraźliwym. Dochodzi jeszcze jeden problem - propagandowego charakteru Twoich postów. A to już wyraźnie stoi w sprzeczności z regulaminem.

Pozdrawiam.m.

[Bardo]

http://www.madinamerica.com/2010/08/%EF ... ill-brain/

Ten artykuł niewiele wyjaśnia. Z podsumowania podanego przez Ciebie linku:

While the public may be hearing that schizophrenia is a neurodegenerative disease characterized by a loss of brain gray matter, with atypical antipsychotics neuroprotective against that process, even a quick review of the scientific literature reveals that it is unclear whether the gray matter loss is due to the disease, or to the drug, or to a combination of both.

"Podczas gdy opinia publiczna może usłyszeć, że schizofrenia jest neurodegeneracyjną chorobą charakteryzującą się stratami w szarej tkance mózgu, z atypowymi neuroleptykami mającymi neuroprotekcyjne działanie przeciwko temu procesowi, nawet szybkie sprawdzenie naukowej literatury pokazuje, że niejasnym jest czy utrata szarej tkanki jest spowodowana chorobą, lekami, lub kombinacją obydwu."

W artykule można znaleźć informacje o badaniach wskazujących na szkodliwe działanie leków, jak i o tych które pokazują, że choroba również ma negatywne działanie na mózg (jak m.in. 10-letnie badanie Uniwersytetu w Edynburgu, do podsumowania którego link podałem we wcześniejszym poście)

[Unknown]

Ja podawałam już nowsze wyniki badań, które temu przeczą i dowodzą szkodliwości samych neuroleptyków, a nie "niszczącej" diagnozy schizofrenii (Joanna_S również nie raz już przedstawiała artykuły na ten temat). Masz może pełną wersję wyników tamtych badań czy jedynie podsumowanie, do którego podałeś link? Przypomnę, że autor tamtego omówienia stwierdził, iż byli to ludzie z "ryzykiem zapadnięcia" na "bipolar disorder (or manic-depression) and schizophrenia" i tylko 36 zdrowych, którzy nie mieli w rodzinie osób z tymi diagnozami psychiatrycznymi, ale na temat błędnych podejrzeń co do ryzyka zachorowania poniżej.

Znalazłam inne podsumowanie badania [także sponsorowanego przez Edinburgh High Risk project] i również na malutkiej grupie ludzi. http://www.medicalnewstoday.com/articles/58406.php Piszą tam, że skany mózgów miały służyć przewidzeniu tego u kogo rozwiną się zaburzenia psychiczne na podstawie innych zmian (byli zdrowi). Nie takich ubytków [dokładnie opisanych w badaniach na ludziach stale zalekowanych i mających schizofrenie, do których wyników już wcześniej link wstawiłam], jakie są powodowane neuroleptykami przepisywanymi na zaburzenia psychotyczne...

Masz jakieś wyniki badań wykonywanych na osobach z tą diagnozą na lekach i tych ze schizofrenią, którzy nigdy ich nie brali, wraz z wynikami zdrowych/normalnych na lekach i bez oraz tych niby zagrożonych rozwinięciem się "choroby" celem ich porównania? - to byłby mocny argument za [nieistniejącym] działaniem neuroprotekcyjnym któregoś z neuroleptyków na mózgi zdrowych, którzy są rzekomo narażeni na psychozy w przyszłości [nadal nie dowiedziono ryzyka odziedziczenia jakiegoś genu, a nawet jego istnienia u zdiagnozowanych i ich rodzin] wyrywki z poprzedniego art. są dowodem na chęć przepchnięcia psychotropów dla zdrowych członków rodzin ludzi zdiagnozowanych psychiatrycznie (próby zastraszenia normalnych, że bez "leków" mózgi im się zdegenerują), oparte są na błędnych hipotezach genowych krytykowanych już przez wielu badaczy. Polecam przeczytanie też tego tematu [fragmenty książki "The Gene Illusion: Genetic Research in Psychiatry and Psychology Under the Microscope"] : viewtopic.php?f=11&t=14618 - ale jeżeli chcesz się do tego odnieść to lepiej chyba w temacie o 'niewidzialnych genach'. Natomiast o wartości wyników skanowania zdrowych [bez chorób mózgu i bez zaburzeń] i innych typowo biologicznych obłędnych założeniach oraz o nieudolnych próbach potwierdzenia niszczącego wpływu zaburzeń psych. na mózg i nienaukowości stawiania diagnoz psychiatrycznych:

...Despite the obvious lack of empirical support for today’s diagnostic models, it is not without a sense of heresy one has to conclude that most, if not all, of the mental disorders known today, i.e. the categories that have structured both the psychiatric praxis and the research into their prevalences, patterns of distributions, “comorbidities”, and aetiologies, simply do not exist as such. (Anckarsäter, 2010:61-62)

Although the literature abounds with studies claiming to find differences in the brains of those with a diagnosis of schizophrenia and those not so diagnosed, the results of replication studies either fail to confirm initial findings, or are inconclusive. Even the most recent NICE guidelines on the treatment of schizophrenia (the UK clinical practice guidelines) acknowledge the lack of evidence for a biological basis for schizophrenia:

The possible causes of schizophrenia are not well understood. Research has attempted to determine the causal role of biological, psychological and social factors. The evidence does not point to any single cause. Increasingly, it is thought that schizophrenia and related psychoses result instead from a complex interaction of multiple factors. (National Collaborating Centre for Mental Health, 2010:22)

Biological research has failed to reveal a point of discontinuity between people with the diagnosis of schizophrenia, and those without. Psychiatric diagnoses like schizophrenia simply do not carve nature at the joint. Kendell and Jablensky (2003) acknowledge that since Robins and Guze’s (1970) paper, the validation of the diagnosis of schizophrenia remains unresolved, either in terms of its symptom profile, or its genetic (and thus biological) basis. They note that an ‘… air of disenchantment…’ is apparent ‘…in the light of the failures of the revolutionary new nosology [classification] provided by DSM-III and its successors to lead to major insights into the aetiology of any of the main syndromes.’ (Kendell & Jablensky, 2003:7) They conclude that psychiatry is two hundred years behind other branches of medicine because it can only define most of its conditions in terms of syndromes (i.e. groups of symptoms that tend to occur together).

…most contemporary psychiatric disorders, even those such as schizophrenia that have a pedigree stretching back to the nineteenth century, cannot yet be described as valid disease categories. (Kendell and Jablensky, 2003:10)

This is because unlike somatic medicine, psychiatric diagnoses are almost exclusively descriptive and based in symptoms rather than aetiology. A negative interpretation of this is that psychiatry is ‘scientifically primitive’. Until the seventeenth century diagnosis in somatic medicine was almost entirely descriptive, consisting of syndromes as Kendell (1975) pointed out. In psychiatry twenty-first century technology is being wasted in attempts to solve a nineteenth century problem based on seventeenth century assumptions about the brain-mind relationship. Despite this, those involved in neuroscience research in psychiatry still maintain, as did Robins and Guze over forty years ago, and Andreasen twenty years ago, that it is only a matter of time before science will lift the veil that hides the biological basis of madness. The key question is whether any form of technology will ever be capable of establishing the validity of any system of classification in psychiatry.

...
The latest generation of brain imaging studies deal with this problem by denial. They fail to acknowledge the complexity of the problematic relationship between brain and experience, preferring instead naive materialism and reductionism. I have not encountered a single study that has engaged in a serious discussion of this problem (if anyone can direct me to one that does so convincingly, I’d be very grateful). They fail to engage with the specificity problem by limiting any concern with the content of voices to those aspects that are only necessary to make a diagnosis of schizophrenia.

It is possible to extend this argument more generally to any scientific attempt to set out a causal basis for the experiences of madness through diagnostic categories, and thus the validity of these categories. This is why fifty years of study and investigation, and huge sums of money spent across the Western world on neuroscientific research institutes, on careers and equipment, has failed to establish the validity of a single psychiatric diagnosis. How much more money must be wasted on the doomed project of neuroscience in the service of psychiatric diagnosis? (Philip Thomas, M.D.)

Cytaty z art: "Pinball Wizards and the Doomed Project of Psychiatric Diagnosis" http://www.madinamerica.com/2013/02/pin ... diagnosis/

[Unknown]

Dochodzi jeszcze jeden problem - propagandowego charakteru Twoich postów. A to już wyraźnie stoi w sprzeczności z regulaminem.

Propaganda (od łac. propagare – rozszerzać, rozciągać, krzewić) – celowe działanie zmierzające do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości lub jednostki, polegające na manipulacji intelektualnej i emocjonalnej (czasem z użyciem jednostronnych, etycznie niewłaściwych lub nawet całkowicie fałszywych argumentów). Gdy propaganda zmierza do upowszechnienia trwałych postaw społecznych, poprzez narzucenie lub zmuszenie odbiorców do przyjęcia określonych treści, wtedy stanowi jeden z elementów indoktrynacji.

Przesłanki/warunki maksymalnej skuteczności propagandy (według Noama Chomskiego):
wspieranie przez władze publiczne;
wspieranie przez wykształcone klasy; [większość psychiatrów]
realny brak możliwości donośnego sprzeciwu wobec jej treści (cenzura, kooperacja wydawców, zmowa milczenia mediów).

Czy mam ci wypunktować inne elementy 'propagandy stojącej w sprzeczności z regulaminem' w twoich postach? Ja w przeciwieństwie do ciebie przedstawiam dowody naukowe przeczące wszystkim m.in. twoim fałszywym i błędnym wnioskom - i nie tylko wyrażam swoje zdanie na podstawie "autopsji psychotropowej". Ty zwykle negujesz lub minimalizujesz potwierdzony wynikami badań wielu pacjentów szkodliwy wpływ neuroleptyków (a to już zwykła dezinformacja) i widzę, że zabrakło ci argumentów, więc próbowałaś nawet wprowadzić cenzurę pewnego słowa... Pewnie zaraz wymyślisz jakieś "dowody" na obrazę wyrywając moje zdania (odpowiedzi na ataki) z kontekstu i broniąc znów użytkownika, który nie krytykował bio-psychiatrii i zapewne bierze stale "leki" tak jak ty... Najwyraźniej jesteś wpatrzona w neuroleptyki jak w gwiazdy i je idealizujesz (narzucając swoje zdanie o zalekowaniu/farmakoterapii innym, bo tobie pomogły), pomimo krytycznych opinii innych osób, także tych z tą samą diagnozą. Ignorujesz nawet ekspertów (m.in. lekarzy, którzy nie są bio-psychiatrami) oraz wyniki badań. Zrobisz chyba wszystko byle tylko nie przyznać się do błędu, jakim była obrona Makarona/Salydusa, mylę się?

PS. W demokracji, której założeniem jest wolność słowa i swoboda wyrażania własnych opinii, nie ma jednej obowiązującej i jedynie słusznej ideologii oraz urzędowej propagandy. Konkurencja między różnymi źródłami przekazu powoduje, że odbiorca ma możliwość dostępu do informacji z wielu ośrodków, każdemu przekazowi propagandy jednego centrum politycznego przeciwstawiona zostaje kontrpropozycja innego.

[Petruccio]

Jak dla mnie wszystko się zgadza. Nie bez przyczyny ktoś napisał, że próbujesz wszystkich "zakrzyczeć". Twoja obecność na forum ma tylko jedno zadanie: przeforsowanie swojej opinii nie licząc się ze zdaniem rozmówców - a to już jest indoktrynacja.

Dowody?? Jakieś linki z internetu mają być dla mnie dowodem? Kiepskie to. W ogóle nie wiem, skąd to założenie, że coś tu komuś musisz udowadniać. To jest miejsce na rzeczową dyskusję i jeżeli twoje argumenty będą miały coś w sobie, to przemówią do rozmówców bez jakichś tam linków. One i tak są nic nie warte, jeżeli rozmówca nie wyraża swojego zdania; a ty, mam wrażenie, zostałaś zmanipulowana przez te badania nie dostrzegając drugiego bieguna.
Wg mnie to ty brzytwy się chwytasz, bo brak ci argumentów.
Jeżeli tak ci zależy na zdrowiu drugiego człowieka, to powiedz mu miłe słowo, zainteresuj się - to znaczy więcej, niż bezosobowa propaganda. A tak, to uważam, że robisz złą robotę, jakby ktoś ci za to płacił (a tak się boisz przekupnych psychiatrów).

[Joanna_s]

Nie bez przyczyny ktoś napisał, że próbujesz wszystkich "zakrzyczeć".

Na forum nie da się nikogo "zakrzyczeć", bo przecież każdy może się tu wypowiedzieć - niezależnie od tego, jak długo jest na forum, czy rzadko, czy często pisze, czy jest na forum popularny itp. Jeśli ktoś się np. ze Schizo nie zgadza, zawsze może napisać na ten temat post. Jeśli tego nie robi, to nie sądzę, żeby było to ze strachu przed byciem "zakrzyczanym" przez Schizo. Myślę, że sam dawno zauważyłeś, że osób o takich poglądach jak ona (bardzo krytycznych wobec biopsychiatrii) jest na forum tylko garstka. Mniejszość, a tym bardziej pojedyncza osoba nie jest w stanie "zakrzyczeć" większości, choćby bardzo się starała ...

Twoja obecność na forum ma tylko jedno zadanie: przeforsowanie swojej opinii nie licząc się ze zdaniem rozmówców - a to już jest indoktrynacja.

Pojedyncza osoba, w dodatku bez uprawnień moderatora, nie jest tu w stanie nic "przeforsować". Nie da się przecież zmusić innych ludzi do tego, by myśleli jak my. Na przykład Ty nie byłbyś w stanie "przeforsować" na forum opinii, że Schizo próbuje indoktrynować innych, bo chociażby ja się z Tobą zupełnie nie zgadzam i nie obawiam się o tym napisać. Tak samo Schizo czy ktokolwiek inny nie może narzucić innym swojej opinii o neuroleptykach czy na jakokolwiek inny temat.

Indoktrynacja to np. wg słownika języka polskiego PWN "systematyczne i natarczywe wpajanie jakichś idei lub doktryn" (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2561433). Po pierwsze, nie da się tu mówić o żadnym wpajaniu, bo części osób poglądy Schizo bardzo się nie podobają i piszą o tym na forum, czasem w ostrych słowach. W dodatku wśród tych osób jest najaktywniejsza z osób pełniących funkcję moderatora, która wręcz zagroziła Schizo karą w postaci przesuwania postów ze słowem "zalekowany" do działu "Varia". Ta sama osoba przesuwała też niekiedy w przeszłości inne dyskusje do działu "antypsychiatria". Tak więc nie tylko istnieje silny opór części użytkowników forum wobec poglądów krytycznych wobec biopsychiatrii, ale aktywnie walczy z takimi poglądami jedna z moderatorek. Dodam, że równie dobrze np. przekonywanie osób z diagnozą schizofrenii, że MUSZĄ brać neuroleptyki i słuchać się lekarza, można by uznać za formę indoktrynacji, i to znacznie prędzej, ponieważ posty o takim przesłaniu zamieszcza tu wiele osób.

Dowody?? Jakieś linki z internetu mają być dla mnie dowodem? Kiepskie to.

Widać nie zadałeś sobie trudu, by przyjrzeć się linkom zamieszczanym przez Schizo choćby w tym wątku. To są często linki np. do artykułów naukowych. "Linki z internetu" pełnią dziś bardzo często taką rolę jak przypisy w książkach - np. nawet w poważnych pracach naukowych jak najbardziej można się powoływać na takie linki. Wszystko zależy od tego, jakiego rodzaju to link - link linkowi nierówny. Inną wartość ma np. post na prywatnym blogu, gdzie ktoś w ostrych słowach daje upust swojej złości na lekarzy, a inną artykuł naukowy zamieszczony w prestiżowym piśmie medycznym. Ty natomiast pogardliwie piszesz o wszystkich linkach, jakby wszystkie były bezwartościowe i niegodne uwagi.

To jest miejsce na rzeczową dyskusję i jeżeli twoje argumenty będą miały coś w sobie, to przemówią do rozmówców bez jakichś tam linków.

Nie przemówią, jeśli ktoś dyskutuje np. o wpływie neuroleptyków na mózg. Bo wtedy dyskusja wyglądałaby tak: np. Schizo pisałaby, że szkodzą, a ktoś inny, że nie szkodzą, i tyle. Kiedy ktoś powołuje się na wyniki badań naukowych czy inne tego rodzaju materiały, rzeczywiście mamy do czynienia z argumentacją, a nie tylko wzajemnym przedstawianiem sobie swoich poglądów bez ich uzasadnienia ...

Wg mnie to ty brzytwy się chwytasz, bo brak ci argumentów.

Nie dostrzegłam tego - dostrzegłam natomiast, że część osób na forum zaczyna w taki czy inny sposób atakować krytyków biopsychiatrii, zarzucając im przykładowo, że użyli jakiegoś obraźliwego słowa, natomiast nie odnosząc się do ich argumentów. Czy mógłbyś podać jakiś przykład wątku, gdzie Schizo zabrakło argumentów ? Chętnie ten wątek przeczytam.

A tak, to uważam, że robisz złą robotę, jakby ktoś ci za to płacił (a tak się boisz przekupnych psychiatrów).

Dlaczego uważasz, że krytyka biopsychiatrii to "zła robota" ? Uważam, że byłoby bardzo źle, gdyby na forum był obecny tylko pogląd tych, którzy są przekonani, że psychiatrzy mają zawsze czy zwykle rację, że przy diagnozie schizofrenii trzeba brać neuroleptyki tak długo, jak lekarz każe, i że neuroleptyki są zupełnie nieszkodliwe, jeśli "odpowiednio się je dobierze". Osobiście jestem bardzo szczęśliwa, że po wyjściu ze szpitala miałam okazję zapoznać się z poglądami i argumentami ludzi (w tym naukowców i samych psychiatrów) bardzo krytycznych wobec wizji życia na neuroleptykach i z etykietką "schizofrenika"/"chorego psychicznie".

[Petruccio]

Uważam wszystkie radykalne poglądy za szkodliwe.

Nie przemówią, jeśli ktoś dyskutuje np. o wpływie neuroleptyków na mózg. Bo wtedy dyskusja wyglądałaby tak: np. Schizo pisałaby, że szkodzą, a ktoś inny, że nie szkodzą, i tyle. Kiedy ktoś powołuje się na wyniki badań naukowych czy inne tego rodzaju materiały, rzeczywiście mamy do czynienia z argumentacją, a nie tylko wzajemnym przedstawianiem sobie swoich poglądów bez ich uzasadnienia ...

Linki mogą być. Ale nie jak dyskusja odbywa się tylko na zasadzie linków. Przecież to jest nudne.

[Unknown]

Uważam wszystkie radykalne poglądy za szkodliwe.

Ja uważam za szkodliwe ataki na moją osobę osób radykalnie pro-lekowych [mających "jedyne słuszne" poglądy i "zupełnie nieszkodliwe", czyli te biopsychiatryczne] oraz próby wprowadzenia przez nich cenzury.

Linki mogą być. Ale nie jak dyskusja odbywa się tylko na zasadzie linków. Przecież to jest nudne.

Również nie uważam większości evotowych dyskusji za ciekawe, ale nie dyktuje przez to innym, jak i o czym powinni pisać, a 'przecież to co piszą jest nudne'...